Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou a, du haut de la tribune de la Knesset, fixé précisément ce que seront les conditions intangibles pour toute création d’un deuxième état de ‘’Palestine’’. Des lignes rouges acceptées par l’opposition, malgré une approche politique évidemment différente, et qui se confirment être logiques et de bon sens et qui seules inciteront les Israéliens à soutenir très majoritairement un traité de paix.
- Israël devra être reconnu publiquement comme étant l’état-nation du seul peuple juif.
- Les blocs d’implantations seront parties intégrantes de l’état d’Israël.
- Les « réfugiés » n’intégreront pas les frontières israéliennes et devront trouver une solution dans l’état à naître ou ailleurs.
- Tout accord trouvé entre les belligérants devra signifier la fin du conflit et donc des réclamations.
- Le nouvel état devra être démilitarisé.
- L’armée israélienne sera partie prenante principale de la surveillance des frontières de cet état.
- Jérusalem restera la capitale une et indivisible de l’état d’Israël.
Des exigences pleines de bon sens qui laissent lire entre les lignes la création d’un état ‘’palestinien’’ sur environ 92 à 93 % de la Judée et de la Samarie et 100% de la bande de Gaza. Ce qui dénote une démarche historique et réaliste de la part d’un gouvernement sensé être contre toute idée d’une partition du territoire ancestrale !
Démarche toutefois rejetée par l’Autorité palestinienne. Pour le porte-parole du président de l'A.P. Nabil Abou Rodeina, « les propos de Netanyahou prouvent qu'Israël, une fois de plus, ne veut pas la paix ». « Rien n'empêchera le peuple palestinien d'exiger la totalité de ses droits nationaux y-compris sa reconnaissance par les Nations Unies ».
Quant à Saëb Arékat, ex-négociateur en chef, il a déclaré que « l'autorité palestinienne, n'a face à elle, aucun partenaire en Israël ». « Les négociations entre les Palestiniens et les Israéliens sont finies. J'en ai assez que les Israéliens m'ignorent, j'en ai assez que ces gens veulent m'imposer et me dire ce qui est bon et ce qui ne l'est pas ».
Réactions officielles qui confirment, plus que nécessaire, l’exigence ‘’palestinienne’’ de la capitulation israélienne. Il ne faut donc pas s’étonner que l’Autorité palestinienne s’obstine à se tourner vers l’Onu aux fins d’obtenir un appui théorique mais vital à sa conception de la ‘’paix’’. Une reconnaissance de l’état de ‘’Palestine’’ qui, d’une part, permettra de jauger l’attitude de ceux qui se disent « amis et garants de la sécurité d’Israël » et d’autre part sera caution des actes conflictuels à venir. Tels une intifada ‘’non violente’’ généralisée en Judée et Samarie ainsi que des marches sans fin de « réfugiés palestiniens » vers l’état juif réclamant, tout simplement, leurs « droits au retour chez eux ».
Des initiatives, au final, légitimées par une instance internationale et apparemment inoffensives car s’inscrivant dans une interprétation du droit international mais se révélant plus que belliqueux car refusant aux Juifs le droit à un état.
Gageons qu’à ce stade, les grandes puissances -USA et Europe en tête- ne reprendront pas en chœur les lignes rouges préservant le caractère et les droits du peuple juif à l’état d’Israël. Mais ne doutons pas qu’elles les gêneront aux entournures dès lors qu’elles soutiendront la thèse d’un Israël fauteur de guerre.
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Note : Lire également à ce sujet Cinq conditions minimales et incontournables pour une ‘’Palestine’’
20 commentaires:
- Israël devra être reconnu publiquement comme étant l’état-nation du seul peuple juif.
Pourquoi pas. C'est déjà le cas à 99%. Ca ne devrait pas être le plus compliqué
- Les blocs d’implantations seront parties intégrantes de l’état d’Israël.
Jerusalem est ? toutes les "implantations" en cisjordanie ? Toute la cisjordanie ?
- Les « réfugiés » n’intégreront pas les frontières israéliennes et devront trouver une solution dans l’état à naître ou ailleurs.
Compliqué, mais négociable
- Tout accord trouvé entre les belligérants devra signifier la fin du conflit et donc des réclamations.
Conflit, certes. Mais pas forcément les réparations. Si il n'y a pas de retour des "réfugiés", des réparations seront à envisager
- Le nouvel état devra être démilitarisé.
Ben voyons. Pouvoir assurer sa défense, est une des bases de la souveraineté réelle. Israël laissera-t-il aussi les armes. Non, donc...
- L’armée israélienne sera partie prenante principale de la surveillance des frontières de cet état.
Et donc contrôlera tout, en particulier le commerce, pourra imposer un blocus en deux-deux.
- Jérusalem restera la capitale une et indivisible de l’état d’Israël.
En violation de la résolution 181. Ou alors il faudra négocier et ça coûtera cher.
Je suppose que Netanyahu ne négociera rien de ces demandes (exigences).
Proposer quelques points inacceptables afin de ne jamais négocier est la stratégie habituelle. Le choix proposé aux palestiniens : le banthoustan, ou la guerre.
La paix n'arrivera jamais
Anonyme,
A vous lire, il est certain que la paix ne sera pas pour demain.
Exemples:
Israël reconnu à 99% ???? Par quel pays musulman Israël est reconnu comme état, pays, nation du peuple juif ???????
Citez moi donc un seul exemple.
Les implantations: Il est écrit, après avoir entendu Natanyahou qu'il s'agit des "blocs d'implantations". Ils sont situés pour la plupart près de Jérusalem. Réduire ce qui est dit par ce que vous voulez entendre ne résoudra évidemment pas le conflit.
Quant à Jérusalem elle restera évidemment une et indivisble car elle fut de tout temps qu'une ville juive.
Les réfugiés: Négocier quoi ? le retour des enfants de ceux qui se sont réjouis ou ont participé à la guerre de 1948 ???????? Et les israéliens qui sont morts pour défendre leur patrie ?????? Leurs enfants auront ils des réparations ?
Les réparations sont donc à négocier avec les responsables qui ont déclaré les guerres.
Pour quelle raison ce nouveau pays aura t-il besoin du armée ? D'autant plus qu'il sera protégée par Tsahal ?
Si les arabes posent les armes la paix adviendra. Si Israël pose ses armes il disparaîtra. Petite nuance qui vous a certainement échappé.
La résolution 181 a été rejeté par le monde musulman. Il ne faut donc pas attendre d'Israël qu'il respecte ce que ces voisins ont rejeté. Il faut donc partir de la nouvelle réalité.
Supposez tout ce que vous voudrez. Il faudra bien à la fin tenir compte des exigences israéliennes qui sont partagées par la très grande majorité du peuple.
"Si les arabes posent les armes la paix adviendra. Si Israël pose ses armes il disparaîtra."
Une très belle formule de communication. Cela étant dans la vraie vie il faut que les deux belligérants posent les armes pour arriver à la paix.
Il est légitime qu'Israël ait des revendications. Il l'est également que d'autres en aient, non ? Et si les deux sont incompatibles, il faut négocier (négocier c'est faire des concessions de part et d'autres) ou se battre.
Après c'est vrai que tout ne reste que des suppositions. Nethanyahu semble avoir pris la mesure de la situation et gesticule et vocifère tant qu'il peut. Il nous faut attendre.
Quand à citer des pays reconnaissants Israël, il serait plus court de citer ceux ne le reconnaissant pas. D'ailleurs Israël reconnait-il officiellement la Palestine en tant qu'état?
"Pour quelle raison ce nouveau pays aura t-il besoin du armée ? D'autant plus qu'il sera protégée par Tsahal ?"
Un peu d'humour ne fait pas de mal.
Anonyme,
Vous voilà ramené à un peu plus de réalité. Cependant, il me faut encore vous remonter les bretelles.
Israël n'est pas en guerre contre les ''palestiniens'' mais contre 57 pays musulmans. Il lui est donc interdit pour le moment de poser les armes.
Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'Israël n'a JAMAIS déclaré la guerre à ses voisins mais les a toutes subies. Petit détail qui, là encore, vous a échappé.
Le peuple israélien est prêt à un deuxième état de ''Palestine''. Les ''Palestiniens'' sont-ils prêts à reconnaître Israël comme état du peuple juif ?
Si vous me répondez oui, merci de me communiquer les liens de cette reconnaissance.
Je paries que vous resterez muet sur ce sujet.
J'ai beau chercher, je ne trouve pas un seul état musulman qui reconnaîsse Israël comme état du peuple juif. Pas même l'Egypte ou la Jordanie qui sont pourtant en paix avec Israël.
Merci de bien vouloir prendre un SEUL nom de votre longue liste et de me le citer. Cela m'aidera à vous croire sur parole.
Pour ce qui est de la reconnaissance de la ''Palestine'' par Israël, il faut, comme vous le dites, négocier. Le hic, est que les ''palestiniens'' ne le veulent pas car leur désir c'est deux pays pour UN seul peuple. Devinez lequel.
Pour conclure, il n'est pas mauvais que vous me trouviez de l'humour.
Moi, en revanche, j'ai du mal à vous en trouver.
La Mauritanie (parmi les trois de la ligue arabe) par exemple. Un seul vous aurait suffi. Trouver la liste des ambassades israéliennes dans le monde arabe (Egypte, Maroc...) suffirait-il à le démontrer?
Arafat a reconnu Israël (préambule d'Oslo http://www.historycentral.com/Israel/documents/Oslo.html
D'ailleurs le Hamas a appelé l'OLP a annuler cette reconnaissance : http://www.juif.org/defense-israel/150403,hamas-haniyeh-appelle-l-olp-a-revenir-sur-la-reconnaissance.php
C'est bien qu'elle existe. Même Juif.org l'admet implicitement.
"Israël n'est pas en guerre contre les ''palestiniens'' mais contre 57 pays musulmans"
Tout ça! Plus sérieusement, vivre en paix avec ses voisins proches serait un pas important vers la résolution des tensions avec les autres pays arabes. Le "prétexte" palestinien n'ayant plus raison d'être.
"Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'Israël n'a JAMAIS déclaré la guerre à ses voisins"
La déclaration unilatérale(cad sans négociations) de création d'Israël peut être considérée comme un acte de guerre. Comment considérez vous la volonté de déclaration unilatérale de la Palestine?
La colonisation (implantations) peut être considéré également comme un acte de guerre.
Il est normal que vous ne trouviez pas d'humour à ce sujet. Lorsque d'une part ou de l'autre des batons sont mis volontairement dans les roues d'une solution à cette p***** de guerre qui ne dit pas son nom, je le perds.
Anonyme,
Il me semble qu'outre votre ''humour'', vous avez perdu votre calme. Reprenez vous. Ceci dit, il s'agissait de mon humour et non pas du votre. Preuve que vous avez beaucoup de mal à comprendre ce qui est écrit.
La Mauritanie reconnaît Israël comme état du peuple juif ? Première nouvelle! Cela est même un scoop.
Les ambassades et les liens diplomatiques ne sont pas preuves de cette reconnaissance.
C'est d'ailleurs à ce sujet que se trouve le noeud du problème. Un problème que seuls les idiots utiles et les antisémites ne voient pas. Quant à vous, vous faites semblant de ne pas comprendre.
Comment dois-je le prendre ??????
Par ailleurs, expliquez moi pour quelles raisons Abbas refusent de dire publiquement qu'Israël EST le pays du peuple juif ???????
Dites moi pourquoi Moubarak a supporté Abbas dans ce refus ????????
Pour vivre en paix il faudrait que les voisins admettent un Israël juif. Cela fait 63 années qu'ils s'y refusent. Je ne compte pas bien sûr toutes les années précédant 1948.
Il n'y avait pas alors de ''prétexte palestinien'' comme vous dites.
Être, se constituer en état, selon la résolution 181, est donc pour vous un acte de guerre. Et le refus de la création de l'état d'Israël un acte de paix ???????
Faut il là encore vous rappeler que les ''palestiniens'' ont préféré jeter les Juifs à la mer en 48 que plutôt créer leur état, qu'Israël avait alors accepté selon la même résolution ????????
La nouvelle ''Palestine'' existera lorsque que ces criminels accepteront pleinement un état juif à leur côté.
Israël a déjà démontré que pour la paix les implantations ne sont pas un problème.
Pour conclure, je vous conseillerai d'aller apprendre les tenants et les aboutissants de ce conflit. Et surtout, d'enlever vos oeillères.
insupportable !
"l’état-nation du seul peuple juif."
en réalité Israël est l'Etat du peuple israélien qui compte 20 % de Palestiniens et quelques autres groupes
cette définition inclut de fait les juifs du monde, la dite "diaspora" dans le peuple juif, donc comme israélien!
et on s'étonne ensuite de ce nouvel antisémitisme qui voit en tout juif un israélien?
sans moi, messieurs les sionistes!
Schlomo,
Personne ne vous oblige à vous sentir concerné par Israël. Et nul Israélien n'est obligé de se sentir de liens particulier avec des individus tel que vous.
D'ailleurs, l'antisémitisme a bien fait son oeuvre. Il vous a contraint à vous renier ainsi que le rêve du peuple juif de se retrouver à Jérusalem l'an prochain.
En fait, je vous plains.
"Les ambassades et les liens diplomatiques ne sont pas preuves de cette reconnaissance."
Toujours cette pointe d'humour. Une mission diplomatique de nos jours ne signifie pas que l'on reconnait un état....
En fait ce serait drôle si cela ne dérivait pas vers une analyse racialiste du conflit. Fausse me semble-t-il. Déjà la notion de "peuple juif" ne me semble pas lié à ce genre de critères. Et puis surtout quel "peuple juif" lorsque vous parlez de "terre ancestrale". Celui vivant depuis des générations sur cette terre et qui au fil de l'Histoire a été convertis (ou non) au christianisme ou à l'Islam. Ou bien celui qui n'a aucun rapport avec cette "terre ancestrale" et qui est en fait un européen (ou autre) converti au judaïsme?
Un premier point serait que vous éclaircissiez cette position avant de parler de "peuple" sur sa "terre ancestrale".
Cela va beaucoup plus loin que la reconnaissance d'un état. Il est évident qu'en insufflant des notions racialistes et des croyances dans ce débat, le droit international ou toute affaire diplomatique n'a plus la même teneur. Le droit ne peut rien face aux croyances. Du moins pas pacifiquement.
Je comprends mieux votre dernière phrase "je vous conseillerai d'aller apprendre les tenants et les aboutissants de ce conflit. Et surtout, d'enlever vos oeillères."
Nous ne parlons pas de la même chose. Je parle de droit, vous me parlez de "religion". Je parle d'un Israël que je souhaite voir continuer dans la démocratie, vous me parlez de celui qui s'enferme dans des théories "ethnico-religieuse"
D'où ma deuxième question : Avec l'évolution de la situation que vous prônez, que va devenir Israël, quelle sera la différence avec les voisins enfermés dans la religion? Si ce n'est que eux souhaitent en sortir, et vous y rentrer...
Anonyme,
Je ne parle pas d'autre chose que de DROIT. Celui du peuple juif, tel qu'en lui-même, s'identifiant à la terre qui a vu naître sa religion, ses valeurs universelles et où se trouvent tous les lieux saints.
Seul ce droit sert de base à l'exigence israélienne d'être reconnu comme état-nation du peuple juif.
Ce droit a servi également à la communauté internationale à établir le droit pour sa renaissance.
Et ce droit dérange beaucoup ceux qui n'en veulent pas. Ils n'hésitent pas alors et entre autres a affirmer que "le peuple juif fut inventé" ou s’ingénient, comme vous le faites, à le disséquer pour mieux réduire ce droit et à bâtir tout un monde virtuel affreux sur son avenir.
Je vous rassure, si cela ne vous a jamais vraiment effleuré l'esprit, Israël ne sera jamais une théocratie.
Ceci dit, il est grand temps pour vous de renouer avec la réalité et de sortir du sentier que d'autres ont tracé pour vous.
Apprenez à réfléchir tout seul.
P/S: les liens diplomatiques ne sont pas effectivement des preuves de la reconnaissance d'Israël comme état du peuple juif. Si je me trompe, merci de m'indiquer le droit, que vous semblez bien connaître, m'éclairant à ce sujet. lol
Les liens diplomatiques officiels (je ne parle pas de négociations, de diplomatie officieuse ou d'autres actions confidentielles) indiquent que les états concernés reconnaissent réciproquement leurs légitimités respectives. Il n'y a pas besoin d'un doctorat de droit pour savoir qu'un accord officiel entre deux états implique une reconnaissance... officielle.
Disséquez, c'est chercher à comprendre. C'est chercher à ne pas gober n'importe quoi.
Lorsque vous me dites que la terre ancestrale d'un russe est en Palestine, je vous demande d'étayer votre affirmation.
Prenons, ce russe en exemple.
Le droit dit qu'Israël est seul maître dans la décision de le naturaliser comme citoyen israélien ou non.
Votre théorie "racialiste" dit que comme il est juif (converti ou non) c'est la terre de ses ancêtres,alors il peut émigrer. Ce n'est plus du droit, c'est une croyance, puisqu'impossible de prouver quoi que ce soit.
Je suis mal à l'aise avec ces théories. Je préfère rester dans le droit. Ce qui n'empêche pas de prendre en compte les croyances de chaque partie prenante, mais évitons de les ériger en "lois".
En clair pour ce qui nous concerne, Israël doit être reconnu comme état, légitime et souverain. Le reste est une cuisine interne qui ne concerne que les citoyens israéliens et leurs dirigeants... et certainement pas le futur état palestinien. Etat palestinien qui devra être reconnu comme état légitime et souverain. Le reste ne concernant que les citoyens de palestine.
L'exercice de sa souveraineté l'autorisera à assurer sa défense, conserver son territoire (surveiller ses frontières, éviter les annexions...)
Ce que Netanyahu ne veut pas "accorder" en gros, mais ne lâcherait jamais (avec raison) pour Israël : désarmement, surveillance de ses frontières par un autre état, grignotage de son territoire...
Le reste de ses exigences peuvent arriver à une solution avec la négociation, mais reconnaitre un état souverain tout en refusant des éléments fondamentaux de sa souveraineté est une escroquerie. Qui a peu de chances de "passer" au vu des autres nations et isolera encore plus Israël.
Tout ça pour des croyances...
Anonyme,
A la fin vous n'êtes même plus marrant. Vous m'obligez à me répéter.
Il s'agit de reconnaître Israël comme état JUIF. Aucun lien diplomatique ne reconnaît la quintessence d'un pays. Si je me trompe indiquez moi le droit.
Si vous n'êtes pas en mesure de le faire, expliquez moi pour quelles raisons Mahmoud Abbas et compagnie refusent absolument d'affirmer haut et fort qu'Israël EST l'état-nation du peuple juif ?????????????
Question déjà formulée et restée, comme je le prévoyais, sans réponses.
Ceci dit, NUL pays musulman n'a encore reconnu Israël comme état du peuple juif. Pas même la Mauritanie.
Pour votre Russe, sa terre ancestrale est bien Israël s'il se trouve être juif. C'est comme toute autre ethnie. Le noir ( bien qu'il il a plusieurs terre), l'asiatique (idem) ou encore le musulman.
Pour le JUIF, la seule terre ancestrale se trouve être Israël.
C'est d'ailleurs l'histoire et la religion qui ont permis à l'ONU de dire le droit et notamment la résolution 181.
Toutes choses déjà affirmées plus haut mais que vous ignorez faute de pouvoir contre argumenter.
Pour ce qui est du droit régalien d'Israël concernant la naturalisation, je m'étonne(lol) de votre malaise.
La loi du droit de retour n'a été promulguée que dans l'objectif de donner immédiatement un refuge à tout juif qui se trouverait dans le besoin d'en trouver un. Car les ennemis il en a plus que permis.
Le fait que vous ramener cette protection à une simple affaire raciale démontre votre incompétence à juger de ce conflit.
Pour conclure, Israël doit être reconnu par les ''palestiniens'' comme état du peuple juif afin de démontrer sa réelle intention de vivre en paix à ses côtés.
Et comme l'état juif n'est pas idiot, il exigera que la ''Palestine'' à naître sera démilitarisé pour un certain temps.
Ce qui vient d'être approuvé par Obama ce soir dans son discours.
P/S: je n'ai nulle intention de poursuivre cet échange s'il s'agit pour moi de me répéter. Évoluez dans le débat en prenant en compte ce que j'écris ou il s'interrompra.
"je n'ai nulle intention de poursuivre cet échange s'il s'agit pour moi de me répéter. Évoluez dans le débat en prenant en compte ce que j'écris ou il s'interrompra."
C'est pas très loin de ce que j'allais dire. Vous me répétez des axiomes, sans les prouver. Je ne souhaite pas non plus que vous vous répétiez, mais que vous argumentiez ces dogmes.
La question que vous me posez, vous y répondez vous-même : "Aucun lien diplomatique ne reconnaît la quintessence d'un pays." En effet, ce n'est pas au droit ou aux autres états de définir ou de donner son avis sur le caractère d'Israël ou de tout autre état. Dans le cas d'une démocratie, c'est le contrat social, dans le cas d'un régime autoritaire, c'est le régime.
Pourquoi les pays arabes refusent de se plier à cette exigence. Quelques éléments de réponse
- le souvenir récent des guerres et des territoires perdus. Une humiliation de plus.
- l'amalgame entretenu par Israël et les dirigeants arabes sur justement ce caractère : Tsahal est il l'armée de l'état souverain d'Israël ou "des soldats juifs". La rue ne comprendrait pas, et le sentirait comme une défaite
- pour les palestiniens ce serait une reconnaissance de l'occupation des territoires.
- un antisémitisme latent dont une des origines est la victoire totale de "l'ancien colocataire"
Le fait qu'Israël soit reconnu comme état est déjà une victoire. Même si cela semble aujourd'hui évident, ce n'était pas gagné.
D'ailleurs, avis qui n'engage que moi, la volonté de reconnaissance est plus un obstacle à la paix, que, comme vous l'affirmez, une solution. Ni vous, ni les discours officiels n'ont encore réussi à me démontrer comment cela résoudrait tout. Le respect du droit international, et la négociation me semble plus pertinent pour trouver une solution que ce genre de revendications.
Si je me trompe, démontrez moi en quoi le respect de cette exigence résoudra le problème. J'ai entendu vos explications mais, désolé je ne suis pas convaincu. Il ne suffit pas d'affirmer.
Autre chose que vous affirmez sans démontrer : "Pour votre Russe, sa terre ancestrale est bien Israël s'il se trouve être juif." La terre d'origine des religions du livre, oui, mais la terre de ses ancêtres.... Cela demande explication.
Une erreur par simplification outrancière de votre part : "C'est d'ailleurs l'histoire et la religion qui ont permis à l'ONU de dire le droit et notamment la résolution 181."
Trop long pour en parler sur ce fil, mais j'y reviendrais si vous le souhaitez. En deux mots, la 181 servait les intérêts des vainqueurs de la guerre (approvisionnement, navigation...), rentrait dans le cadre de la décolonisation anglaise et transfert de la "suzeraineté" aux états unis, devait moralement apporter une compensation et un refuge aux victimes du racisme nazi....
Petite parenthèse, ce sont les nazis qui ont le mieux théorisé le "racialisme juif". Voir les dirigeants israéliens l'utiliser à leur tour me gêne un peu. Surtout que cette théorie est infondée. Bref.
Vous m'avez également mal lu : "Pour ce qui est du droit régalien d'Israël concernant la naturalisation, je m'étonne(lol) de votre malaise."
Il n'y a aucun malaise. Chaque état a le droit fondamental de choisir sa politique d'immigration, sur les critères qui lui chantent. Mais demander aux autres états de reconnaitre ce droit est ridicule : ça ne les regarde pas, ça ne regarde que l'état et les citoyens israéliens.
Pour le reste l'histoire est en train de s'écrire. La "colère" de Netanyahu après le discours d'Obama qui rembarre les palestiniens me semble de très mauvais augure pour la paix.
Toujours est-il qu'un état qui dépend de son ancien occupant pour surveiller ses frontières et assurer sa défense, ne peux pas être qualifié de souverain.
Anonyme,
Vous tenez le même langage que tous les antisémites.
Ce n'est en effet à personne de définir le caractère juif de l'état d'Israël.
Cependant, il faut être reconnu comme tel pour faire la paix. Et les ''palestiniens'' ne l'acceptent pas. Comment donc signer une paix avec ceux qui ne vous reconnaîssent pas ?
Vous préférez vous étourdir de mots que de reconnaître cette simple vérité. Comme tous vos ''éléments'' qui expliquent parfaitement le refus de cette reconnaissance et l'existence d'un état juif.
Mais pour faire la paix il faudra bien qu'ils s'y plient et renoncent à envahir par la démographie l'état juif. Petit détail qui aura échappé à votre ''sagacité''.
" La terre d'origine des religions du livre, oui, mais la terre de ses ancêtres...."
Ainsi pour vous aucune corrélation entre les deux ? Il est vrai que vous imaginez que tous les Juifs vivant sur la terre sainte ont été convertis.
Cependant, j'ai du mal à comprendre que Jérusalem (pour ne parler que de cette ville) ait TOUJOURS été une ville à majorité juive, hormis de 1948 à 1967!?!?!?
Petit détail là encore qui vous aura échappé!!!!!!!!!
"En deux mots, la 181 servait les intérêts des vainqueurs de la guerre (approvisionnement, navigation...)''
Et la lettre de Balfour en 1917 qui reconnaissait la nécessité d'un état JUIF en Palestine ???? Et sa ratification par la SDN ancêtre de l'ONU ????
Aussi un "intérêt des vainqueurs" de 1945 ????
Bref! votre discours est tout droit sorti de la propagande ''palestinienne'' et hostile aux droits minimums des Israéliens.
Votre lecture du conflit est idiote dans le meilleur des cas, antisémite dans le pire car refusant systématiquement la logique et le bon sens.
Inutile donc de converser davantage. Votre petit jeu ne m'interrese plus.
Ne perdez donc plus votre temps à me répondre.
C'est ahurissant.
Dès que vous êtes en difficulté pour prouver vos affirmations, vous brandissez l'antisémitisme et la censure.
Même si je sais que je serais censuré, puisque vous voila devant vos contradictions, je vais vous répondre.
- en quoi je soutiendrais "l'envahissement par la démographie" en écrivant qu'Israël est seul maître de son immigration?
- en quoi je serais antisémite en écrivant qu'Israël est seul maître des choix définissant sa société?
- en quoi la reconnaissance, autre qu'une reconnaissance des droits fondamentaux d'Israël changerait quoi que ce soit?
- Comment une personne ayant ses ancêtres dans les steppes de Sibérie peut-il les avoir également en Palestine? Sa religion, oui, ses ancêtres non. Cela ne signifie pas que tous les israéliens sont des européens convertis. Je vous dis juste d'argumenter plutôt que de balancer une vision Bisounours des choses. Ce que vous faites et refaites
- Les vainqueurs de 45 étaient les colons de 1917. Leurs intérêts restent globalement les mêmes. Prenez donc un livre d'Histoire, vous verrez que le monde ne tourne pas autours de votre nombril.
- Jerusalem, toujours à majorité juive? Ce n'est pas contradictoire à mon discours qui n'a jamais nié la présence juive sur cette terre. Certains se sont convertis au christianisme ou à l'islam, et ont strictement les mêmes droits sur cette terre "ancestrale". Plus qu'un russe converti, dont il ne me viendrait pas à l'idée de revendiquer sa terre car je suis fraichement converti à l'orthodoxie, au communisme ou je ne sais quoi.
En effet, je ne perdrais plus de temps à vous répondre. Votre vision racialiste, vos dogmes fondés uniquement sur des croyances, restent trop éloignés des principes démocratiques et de libre pensée que je défends.
Bonne censure
Anonyme,
S'il ne fallait qu'un seul exemple de votre lecture antisémite du conflit elle serait celle-ci:
" Les vainqueurs de 45 étaient les colons de 1917."
Ce qui sous-entend que le retour des Juifs dans la patrie ancestrale n'est ni plus ni moins qu'une colonisation. Ce qui justifie donc votre lecture où le Juif n'a aucun droit sur ce bout de terre car "forcément converti" de fraîche date au Judaïsme.
Une conversion toutefois démenti par ceci:
"Jerusalem, toujours à majorité juive? Ce n'est pas contradictoire à mon discours qui n'a jamais nié la présence juive sur cette terre"
Ce qui démontre qu'il y a bien eu des Juifs vivant sur la terre de leurs ancêtres et que cette terre est bien une terre ancestrale.
Mais votre Russe est votre paravent vous permettant de renvoyer chacun dos à dos, islam,christianisme et judaïsme, et de réduire les droits du peuple juif sur cette terre à rien.
Que vous le vouliez ou non le peuple juif a aussi droit à un bout de terre pour s'autodéterminer librement. Il ne réclame que ce qui lui a appartenu.
Refuser d'en tenir compte pour un traité de paix est de fait antisémite.
A vous de voir si vous en êtes un réellement. Mais ailleurs que sur mon blog.
Anonyme,
je ne peux m'empêcher de porter une précision supplémentaire sur vos dires. Une précision vérifiée et vérifiable évidemment.
Les colons de 1917 ont viré les colons turcs. Ce qui démontre que la population musulmane n'était alors qu'une population de colonisation. Contrairement aux Juifs vivant déjà à Jérusalem, Tsfat, Yavné ou Tibériade qui se trouvaient être sur LEURS terres.
Bon vent!
Il n'y a pas de "retour des juifs dans la patrie ancestrale" puisqu'il y en a toujours eu depuis la naissance du judaïsme. Ce que je dis c'est que certains au fil de l'histoire se sont ou ont été convertis à d'autres religions.
Le russe n'est qu'un exemple. Une métaphore. Je cherche à nuancer les notions de religion, peuple, ethnie, état, politique. Ce qui semble vous échapper. C'est plus simple le noir et blanc, je vous l'accorde.
En quoi dire que les intérêts du colon anglais de 1917 et du vainqueur anglais de 1945 étaient proches peut-il être analysé comme de l'antisémitisme.... Sinon une mauvaise foi caricaturale.
Toujours est-il que vous n'argumentez toujours RIEN. Vos attaques infondées contre ma personne, et non mes arguments en sont la preuve s'il en fallait.
Changez le sous-titre du blog si vous êtes incapable de soutenir vos affirmations péremptoires.
Peut-être pourriez vous trouver des éléments qui vous manquent ici: http://www.pourlesnuls.fr/catalogue/1584-culture-generale/1585-histoire/l-histoire-du-monde-pour-les-nuls-EAN9782754012652.html
Anonyme,
Vous êtes aberrant de contradictions. Pour cela, je vais vous répondre encore une fois.
"Il n'y a pas de "retour des juifs dans la patrie ancestrale" puisqu'il y en a toujours eu depuis la naissance du judaïsme"
Je ne vois donc pas où se situe le problème concernant l'exigence d'Israël d'être reconnu comme état-nation du peuple juif ?
Je ne vois donc pas pour quelles raisons vous renvoyez le Judaïsme dos à dos avec les autres religions dès qu'il s'agit des droits sur cette terre ?
Pour quelles raisons inventez vous un Russe converti alors qu'il existe des millions d'exemplaires de Juifs dont les ancêtres furent juifs ? Ont-ils été tous convertis ?
Pour quelles raisons parlez vous des colons anglais de 1917 ou 1945 alors que la SDN a avalisé la lettre Balfour concernant un état pour le peuple juif ?
la SDN... Tous des colons ???????
Quel est donc votre objectif, sinon légitimer le discours haineux ds ennemis d'Israël !!!!!!!!!!!
A lire le lien que vous m'avez communiqué je comprends mieux votre incompétence à juger ce conflit.
Je vous invite vivement à lire autre chose. Pour au moins ne plus être confondu avec un antisémite.
Mais cela vous regarde.
Anonyme,
Il est inutile de poursuivre cette conversation. Vous me faites penser au chien qui se mord la queue. Vous tournez en rond et lorsque vos arguments sont démontés vous jouez sur les mots.
J'avais mis un terme une précédente fois à un de nos échanges. Je me vois contraint de recommencer car j'ai une sainte horreur de débattre dans le vide.
Je vous assure, il y a une vie ailleurs que sur mon blog.
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