lundi 20 janvier 2014

Antisionisme et antisémitisme, une seule même mamelle de la haine du Juif

Les antisémites sont mal depuis que le ‘’comique’’ Dieudonné a gommé, involontairement, les différences savamment entretenues entre l’antisionisme et leur fond de commerce. Ainsi, Julien Salingue, interrogé dans un article du Point intitulé « Pourquoi Dieudonné nuit à la Palestine », affirme que « le débat qui a émergé sur Dieudonné peut permettre de clarifier aux yeux de tous les différences entre antisionisme et antisémitisme ». Clarification qui, si elle était faite, légitimerait le combat contre « l’entité sioniste » et toutes les actions entreprises contre les Sionistes. Comme, par exemple, le boycott économique, culturel, politique et universitaire ou encore les flottilles navigant vers la bande de Gaza pour forcer le blocus.

Selon Julien Salingue encore : « L'antisionisme de Dieudonné n'a rien à voir. Il n'est pas géographique puisqu'il dote ce qu'il appelle les sionistes de deux attributs : l'omniprésence et l'omnipotence. Ceci n'est pas une opinion, mais une idéologie criminelle ».

Si pour Dieudonné le sioniste est, le doute n’est plus permis, le Juif, que peut-il être d’autre pour Julien Salingue ?

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Un Sioniste est, par définition, un adhérent au Sionisme. Un mouvement politique « favorable à la constitution d'un Etat juif en Palestine mandataire » selon les sites en ligne L’internaute.com et Larousse.fr, ou encore « une idéologie politique, décrite comme nationaliste par les uns et comme émancipatrice par les autres, prônant l'existence d'un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Terre d'Israël » selon Wikipédia.

Être antisioniste c’est être, a contrario, contre toute idée d’un état pour le peuple juif ! Être antisioniste revient à se poser contre l’existence même de l’Etat d’Israël, démocratie qui fait envie et œuvrant, par ses trouvailles, à améliorer le quotidien de l’humanité entière. Être antisioniste c’est irrémédiablement s’élever contre le droit de l’individu juif à vivre dans un état régi par le peuple juif ou à le rejoindre.

N’est-ce pas là en fait s’opposer à un droit basique, élémentaire ? N’est ce pas là l’assise de l’antisémitisme ? De surcroît lorsque l’on sait que ces mêmes antisionistes ne s’élèveront jamais contre la légitimité de tout autre état, qu’il soit théocratie, dictature ou monarchie écrasant le peuple, ni même une démocratie aux gouvernements élus leur déplaisant.

Face à cette vérité, pour démontrer que leur ‘’noble’’ combat en faveur des ‘’Palestiniens’’ n’a rien à voir avec l’antisémitisme, les antisionistes rappelleront alors ces Juifs ultra-orthodoxes prônant, pour des raisons religieuses, le démantèlement de l’Etat d’Israël.

« Peut-on être à la fois juif et antisémite » diront-ils !

Ces antisionistes sont-ils atteints par la folie religieuse qui touche les Netouré Karta ? Espèrent-ils, eux aussi, que le Messie, une fois venu, rétablira l’état juif de l’antiquité ?

Chacun en doutera très fortement !

Autre preuve de la ‘’bonne foi’’ avancée par les antisionistes, celle que tous les Sionistes ne sont pas Juifs. « Il ne peut donc y avoir d’antisémitisme ! »

Sauf que combattre les alliés de la légitimité de l’Etat d’Israël revient à combattre, là encore, le droit le plus élémentaire du peuple juif. Celui de s’autodéterminer librement.

Pour tenter de disculper tout malentendu, l’antisémitisme n’ayant pas bonne presse, ils s’afficheront alors contre « la colonisation, les crimes de guerre et l’apartheid » ‘’commis’’ par les politiques des gouvernements israéliens successifs.

En un mot ils chargent la mule du Sionisme afin de ‘’moraliser’’ leur combat. Un engagement nauséeux si l’on sait que ces ‘’humanistes’’ n’ont jamais mis à mal la légitimité de la Chine pour l’occupation du Tibet, de la Syrie pour les crimes de guerre et contre l’humanité du gouvernement de Bachar El-Assad ou de son père, ou de l’Afrique du Sud pour son apartheid d’alors.

Cette haine, cette hostilité systématique n’est réservée qu’au seul peuple juif au travers de l’Etat d’Israël, lequel ne saurait être accusé des forfaitures dont on l’accuse par la Justice ou des observateurs objectifs. Les droits de l’homme ne sont pas virtuels en ce pays !

Au final, n’en déplaise à Julien Salingue, le sioniste visé est exclusivement le juif ! La clarification ci-dessus démontre qu’il n’y aucune différence entre antisionisme et antisémitisme. L’antisioniste est donc bien un antisémite, l’antisionisme n’étant que le paravent de l’antisémitisme.

Il faut rendre grâce à Dieudonné pour avoir contribué à déshonorer l’antisionisme !

34 commentaires:

Jean Louis a dit…

Les athées ne veulent pas d'un état associé à une religion, mais acceptent qu'un état se dise religieux.
La nuance est importante car le découpage de la planète ne peut être fait par rapport à une religion. Les hommes peuvent faire ce qu'ils veulent pour leur pays.
L'antisioniste n'est peut être que la conséquence de cela.
L’antisémitisme est autre chose. Certains essayent de le faire passer pour les désaccords qu'on peut avoir avec certains. Ne pas être d'accord avec un juif, n'est pas être antisémite. Par contre, lui vouloir du mal parce qu'il est juif, oui.
On veut parfois, souvent, faire prendre l'antisémitisme pour ce qui n'en est pas.
C'est le fond de commerce de certains. Dommage.
Jean Louis

Victor Perez a dit…

Jean-Louis,

Comme vous le dites si bien " lui vouloir du mal parce qu'il est juif" est de l'antisémitisme.

L'antisioniste refuse au Juif le droit élémentaire d'avoir son propre état.

L'antisionisme et donc de antisémitisme déguisé.

Jean Louis a dit…

Vous deviez être chat dans une vie précédente car vous retombez sur "vos pattes" facilement.
Cela dit, vous n'avez pas du bien lire mon message. Le religieux ne peut se mêler des affaires civiles..... mais les citoyens israéliens peuvent faire ce qu'ils veulent de leur pays.
Jean Louis

Victor Perez a dit…

Jean-Louis,

J'ai très bien compris votre post précédent. Y était cachée l'idée que l'antisionisme n'égalait pas l'antisémitisme lorsque que vous écrivez : "L'antisioniste n'est peut être que la conséquence de cela".

L'antisioniste se moque éperdument de savoir si le juif est ou non religieux. D'ailleurs ses "meilleurs" amis sont les juifs ultra-orthodoxes. Ceux qui veulent démanteler l'état d'Israël.

Autre idée cachée : "les citoyens israéliens peuvent faire ce qu'ils veulent de leur pays"

C'est tout à fait exact. Encore faut-il que les voisins frontaliers acceptent ce droit et le reconnaissent. Ce qui n'est pas actuellement. D'où leur exigence d'u droit de retour de "réfugiés" d'un peuple qui n'existait pas avant 1967.

Je ne sais pas si j'étais chat dans une vie antérieure. Ce qui est sûr c'est que dans la vie actuelle je ne suis pas un blaireau car je flaire rapidement tous les sous-entendus..

Jon a dit…

En fait l'erreur des antisionistes est de se revendiquer "antisioniste"

Opposant à Israël et ses politiques serait plus juste. Encore que vos communicants trouveraient bien une pirouette style "cache-sexe" ou "nazisme inversé".

Déjà, comment être sioniste ou antisioniste maintenant que le sionisme n'est plus un fantasme politique mais une doctrine qui a atteint son but? On ne peut plus se battre pour ou contre la création d'Israël. Israël existe, c'est un fait accompli et reconnu.

Ensuite le sionisme a été un mouvement regroupant toute sorte de personnalités : droite, gauche, extrême droite, extrême gauche, guerriers, pacifistes... et même avec le temps religieux et autres messianiques.
Ce qui fait qu'il a été résumé au message simpliste suivant qui regroupe tout le monde dans une bouillie sémantique :"un état pour le peuple juif". Là en effet s'opposer à cette définition primaire, peut être assimilé à de l'antisémitisme lorsqu'il refuse l'auto-détermination au seul peuple juif. Alors que le mouvement était bien plus divers et qu'entre Herzl et Jabotinski il doit y avoir à peu près la même différence qu'entre Marx et Staline.
Quelqu'un qui accepte le message d'Herzl et vomit le révisionnisme de Jabotinski est-il antisioniste? En devient il antisémite?

De même un individu reconnaissant la légitimité d'Israël et s'opposant systématiquement à toutes les politiques expansionnistes depuis la guerre des 6 jours peut-il être qualifié d'antisioniste? Est-il antisémite?

Tout comme le mot sioniste comprend une multitude de courants, le mot antisioniste en comprend tout autant.

Utiliser des définitions simplistes est un contre-sens absolu. Simplifier les choses ainsi est une porte ouverte aux extrémismes.

Partir d'une définition ultra-simplifiée du sionisme pour en déduire une falsifiée de l'antisionisme afin d'accuser toute opposition à Israël d'antisémitisme est une escroquerie et un tour de force magistral. Magistral et réussi puisque même nos politiques et nos médias commencent à le marteler. Le sophisme a de beaux jours devant lui.

garraty1789 a dit…

Bonjour Mr Perez,

avec tout le respect que je vous dois je me permets tout de même de douter de votre bonne foi, et cela aux sens moral et religieux.
Tout simplement car vous usez de beaucoup trop de sophismes.
La liste est longue car les sujets sont épineux et ramènent eux mêmes à d'autres problématiques.
Or je tiens à m'opposer à vos idées tout de même, et ce de manière concise ( parce que je suis fainéant) et non exhaustive.

1/Vous catégoriser et définissez "LE" antisioniste d'une manière radicale et inopportune.
Premièrement vous vous servez d'une définition toute faite ( on ne sait par qui?), d'un antisioniste, negationiste d'Israel. Or c'est faux, beaucoup de gens se revendiquent antisionistes tout en admettant une partie de l'etat de fait. C'est à dire qu'Israel ne peut être dissoute , mais cette nation doit respecter le droit international et entre autres, reculer ses frontières selon les accords ( de 48 ou 67 ou ce que vous voulez mais vous savez très bien que cela fait des décennies que les accords internationaux sont contournés et que la Palestine est rongée petit à petit http://www.youtube.com/watch?v=l-CiTT2OxlQ ) et arrêter la colonisation.
Vous faites donc un sophisme qui consiste à faire passer un anticolonialiste pour un antisémite qui nierait aux juifs le droit d'avoir un etat souverain, à eux.

garraty1789 a dit…

2/ Mais d'ailleurs, en toute objectivité de par ma conviction agnostique, je me pose la question. Qui vous fait dire que Israel est un droit "élémentaire" pour les juifs?
Comme si cela allait de soit...
Je veux bien qu'au regard de l'histoire tourmentée de ces croyants, une telle tournure puisse être envisagée, mais pourquoi cela serait-il naturellement de droit?
Je ne pense pas que vous serez sensible à cet argument, mais il est là, et n'y voyez pas une quelconque provocation. Je suis juste un chercheur qui se pose des questions.

3/Vous affirmez que les antisionistes focalisent sur la question palestinienne et qu'ils ne s'insurgent pas face aux autres problématiques ( Chine , Syrie )
Il y a du vrai, dans ce que vous dites à ce moment là, car beaucoup de gens sont capables de se faire manipuler de la sorte et de se mettre des oeilleres.
Mais votre méprise sur les antisioniste est toujours là. Votre fourvoiement est triple.
a/Une fois de plus vous stigmatisez les gens ( euh pardon. Les antisionistes antisémites nazillons) en les réduisant par rapport à une de leur catégorie minoritaire aux idées simplistes. Ceci est plus complexe. Alors déjà parmi ces anticolonialistes , beaucoup sont sensibles aux diverses injustices mondiales. Et puis n'oublions pas que le conflit en question dure depuis soixante ans, et que le constat est qu'Israel en sort toujours gagnant plus de territoire, donc les gens commencent à trouver le temps long et se posent des questions sur les raisons de l'enracinement du conflit.
Peut être ne se posent ils pas les bonnes questions peut être sont ils désinformés, et manipulés? Peut - être est ce vous?
b/Les comparaisons que vous faites avec la Chine par exemple ne sont pas sérieuses d'un point de vue Géographique et Historique. D'un point de vue politique à la rigueur.
c/ "Cette haine, cette hostilité systématique n’est réservée qu’au seul peuple juif"
Rassurez vous cela est totalement faux. La haine est dirigée contre les "autres" de manière générale et est très rarement si exclusive que ça. Et plus les gens sont instruits, moins ils sont haineux, alors même si il y a encore quelques antisémites patentés parmi les racistes, ceux ci vont se réduire proportionnellement


J'aimerais connaître votre avis sur le lien dans le corps du mail.

Vous l'aurez compris je l'espère, que je n'ai rien contre les juifs. Je garde un oeil critique sur l'Histoire et sur la Géopolitique et je me permets de questionner votre morale, vos convictions et vos conclusions. Quoi de plus humain?
Et donc, par contre, je ne supporte pas qu'on me dicte le sens des mots ou pis encore qu'on interprète ma pensée afin de me calomnier. Comme tant de gens aiment le faire avec d'autres en ce moment.


Cordialement

Mr Kera

Marianne_2009 a dit…

Criant de vérité, je suis étonnée de voir qu'aucun "anti-sioniste" chronique n'est encore posté de menaces ou d'injures, souvent la seule réponse obtenue à ce genre d'articles qui les confrontent à leur haine et ignorance.

Victor Perez a dit…

Garraty 1789,

Trop de sophismes ? Mes analyses se basent sur des faits et des réalités indiscutables. Démontrez moi, par un seul exemple, que cela est faux.

"beaucoup de gens se revendiquent antisionistes tout en admettant une partie de l’état de fait. C'est à dire qu’Israël ne peut être dissoute"

On ne peut être antisioniste et être en même temps pour l'existence de cet état. Être antisioniste c'est être contre le retour des Juifs à Sion, colline où se trouve le Mont du Temple, autrement dit contre le droit basique du peuple juif à un état à lui, Israël. Les mots ont un sens. Tachez de les respecter.

Droit international, frontières de 1967 ???? Vous vous dites chercheur ??????? Indiquez moi donc le droit international qui indique les frontières de 1967. Indiquez moi les contours de la "Palestine" avant le deuxième partage de 1947. Le premier étant intervenu en 1946 et a attribué 80% du territoire de la Palestine mandataire aux arabes de Palestine. Il se nomme aujourd'hui la Jordanie. Par ailleurs, tous les habitants de ce territoire avant 1946 était des Palestiniens. Les Juifs, les Chrétiens, les Musulmans; les athées, etc... Les "Palestiniens" d'aujourd'hui ont usurpé cette nationalité pour que d'autres, comme vous, consultent les vidéos de Chomsky et deviennent antisioniste et donc antisémite par le refus d'accorder le lien élémentaire de chacun d'avoir son état.

Quant à la colonisation, elle ne peut être que si elle colonise un état. Iln'y a jamais eu d'état dans cette région depuis...le dernier état juif d'il y a 2000 ans.

Lorsque l'on veut débattre et s'afficher chercheur, on apprend d'abord l'histoire.

Victor Perez a dit…

Mr Kera,

2) Les Juifs ont le même droit élémentaire que tout autre peuple à son état. Le même droit que vous avez à vivre dans un état qui vous apporte confort, sécurité, vie décente...

Que vous souleviez cette question est indicatif d'une pensée nauséeuse.

Les antisionistes "sensibles aux diverses injustices mondiales" ???????? La bonne blague ! Que font-ils pour les syriens massacrés, réfugiés ... RIEN. Que font-ils pour les "Palestiniens" assassinés ou mort de faim en Syrie ? RIEN. Organisent-ils au moins un boycott contre le dictateur syrien ? NON !

En revanche, lorsqu'Israël use de sont droit à la légitime défense... Là ils se réveillent. Cela s'appelle... de l’antisémitisme. Deux poids deux mesures exercées uniquement contre le peuple juif.

Le conflit dure depuis... un siècle et non 60 ans. Il y a "colonisation" que depuis 1967. A moins que vous considérez Israël d'avant cette date comme une...colonisation ? C'est ce qu’affirment les Arabes.

Que vous vous posiez une question sur "les raisons de l'enracinement du conflit" démontre que le chercheur que vous prétendez être n'en est pas un. La raison du conflit est toujours la même. Celle d'un refus de tout état pour le peuple juif. Autrement dit le refus d'un retour des Juifs dans leur patrie. Cela s'appelle...de l'ANTISIONISME Et refuser le droit élémentaire à un seul peuple et parallèlement se battre pour accorder ce même droit à un peuple inventé en 1967 s'appelle ???????? De l’antisémitisme.

Pour conclure, j'espère que le temps que je vous ai accordé va pouvoir remettre en question " votre morale, vos convictions et vos conclusions. Quoi de plus humain?"

Victor Perez a dit…

Jon,

"On ne peut plus se battre pour ou contre la création d'Israël. Israël existe, c'est un fait accompli et reconnu" dites-vous ?

Reconnu par ses ennemis ? Ne veulent-ils pas recevoir le droit au retour de millions de "réfugiés" au sein même de l'état juif ? Israël, alors, sera t-il le même ? Sera t-il celui du peuple juif ou celui-ci redeviendra apatride car aucune minorité ne peut vivre décemment dans un état dirigé par des musulmans.

Votre équation du départ est donc fausse. Être antisioniste est donc toujours de vigueur pour ceux qui refusent le droit élémentaire au peuple juif d'avoir son propre état. Refuser ce droit, se nomme ????????? De l'antisémitisme.

Les "politiques expansionnistes" de l'état d'Israël si chères aux antisémites sont, en fait, des politique de légitimes défenses. Vous ne trouverez aucune guerre menée à l'initiative israélienne si ce n'est pour défendre son territoire.

Quant aux territoires conquis, les "rendre" à qui ? Qui sont les propriétaires ? Les Juifs car on nomme encre cette contrée Judée et Samarie ou les "Palestiniens" car le nom donné par les journalistes est Cisjordanie et en anglais "la rive occidentale". Ce qui démontre, pour le moins, un sacré passé "palestinien"! lol!

Au final, Être antisioniste c'est être antisémite. Que ceux qui se prétendent pro"palestiniens" commencent déjà à accepter l'existence d'Israël comme état du peuple juif.

Cela serait un bon début pour pacifier les sociétés française et autres.

Jean Louis a dit…

Ne cherchez pas à convaincre. L'action des USA va peut être, et je n'y croyais pas, résoudre ce conflit qui ne dure que trop. Chacun pourra comparer ses convictions avec la réalité. Il faudra bien sortir de cette situation.
Si, et je dis bien SI, une solution est trouvée, tous les discours actuels seront sans objet.
Allons nous vers un monde meilleur ? Je l'espère fortement.
Ce conflit n'est que le reflet d'une guerre de territoires sous prétexte religieux. Une guerre de religion ?
Jean Louis

Jon a dit…

Le sionisme a atteint son but M. Perez. Que des ennemis souhaitent détruire Israël ou le "modifier" en est bien une preuve supplémentaire.
La question pour Israël, ses amis et ses ennemis est bien que faire avec le résultat.

Je préfère revenir au sujet plutôt que de débattre sur l'Histoire ou la morale. Je vois que vous avez vos idées bien à vous. Débattre là-dessus serait perdre du temps.

Combien de personnes se revendiquant antisionistes refusent aux juifs le droit à l'autodétermination? Une poignée. Une poignée qui se réduit. Qu'il soient d'accords ou non, Israël existe, gagne des guerres, signe des accords internationaux etc etc...
C'est un peu tiré par les cheveux, mais sur cette minorité je serais d'accord avec vous, il y a une base d'antisémitisme dans cet antisionisme là.

La grande majorité de ceux qui se prétendent antisionistes sont simplement opposés aux politiques successives - mais assez semblables - de l'état israélien. Que ce soit au niveau politique "intérieure" autant qu'étrangère.

Si je qualifiais tous ceux qui se disent sioniste de petits fachos d'extrême droite sous prétexte qu'il y a 1 Simon Sellem qui fait de la délation sur son site ou une poignée de miliciens de la LDJ, vous me diriez que j'ai tort et vous auriez raison. On ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac au prétexte d'une opinion.

Alors réfléchissez. Si vous admettez que la majorité de ceux se prétendant antisionistes ne remettent pas en question l'existence d'Israël mais veulent peser avec les moyens de l'opinion publique sur les politiques israéliennes, pourquoi faire le raccourci antisioniste-antisémite, si ce n'est pour faire taire toute contestation de la politique israélienne??

Victor Perez a dit…

Jon,

Lorsque vous vous dites contre la politique du gouvernement français, êtes vous anti-France ? Anti-pays pour les Français ?

Pour quelles raisons l'antisioniste, tel que vous le décrivez, étant contre la politique du gouvernement israélien s'afficherait contre l'espérance des israéliens opposés eux-mêmes à la politique de leur gouvernement d'avoir un état régit par les valeurs, us et coutumes juives ?

Être antisioniste, que vous le vouliez ou non c'est être contre le droit basique d'un état pour les Juifs.

Lisez mon dernier article, il y parle d'un intellectuel qui ose s'affirmer antisioniste et revendique son combat contre la légitimité d’Israël.

Victor Perez a dit…

Jean-Louis,

Libre à vous d'ignorer que la raison du conflit n'est autre que le refus d'un état juif.

Jon a dit…

"Lorsque vous vous dites contre la politique du gouvernement français, êtes vous anti-France ? Anti-pays pour les Français ?"

Nous sommes d'accord. Cela dit il est possible de contester et de s'opposer aux fondements même de la France. Les indépendantistes bretons, savoyards ou basques ne se gênent pas pour critiquer la construction même de l'état. Il n'ont pas pour autant la "haine du français" lorsqu'ils disent que les Savoies ont été rattachés artificiellement à la France.

"Pour quelles raisons l'antisioniste, tel que vous le décrivez, étant contre la politique du gouvernement israélien s'afficherait contre l'espérance des israéliens opposés eux-mêmes à la politique de leur gouvernement d'avoir un état régit par les valeurs, us et coutumes juives ?"

Pour tout vous dire je crois que l'organisation de la société israélienne ne les intéresse pas plus que ça. C'est plus l’expansionnisme qui les dérange. Si l'on vous suit, critiquer la Chine au Tibet serait s'afficher contre l'espérance des chinois d'avoir un état régi par les us et coutumes chinoises... Ca ne tient pas.

"Être antisioniste, que vous le vouliez ou non c'est être contre le droit basique d'un état pour les Juifs."

En partant de vos définitions tronquées, oui. Sur le terrain non, sauf pour une minorité.

"Lisez mon dernier article, il y parle d'un intellectuel qui ose s'affirmer antisioniste et revendique son combat contre la légitimité d’Israël."

Et c'est son droit. Il n'y a aucune haine du juif. Tout comme le breton qui combat la légitimité de la France en Bretagne n'a pas de haine du français.

Victor Perez a dit…

Jon,

Votre exemple ne tient pas car les bretons ne veulent pa la fin de la France mais leur indépendance.

Les antisionistes en délégitimant Israël font le jeu des bretons "palestiniens" qui veulent le détruire pour prendre sa place. Cela s'appelle de l'antisémitisme car refusant que le juif ait sont état sur sa terre ancestrale.

Quant à "l’expansionnisme" de l'état d'Israël... C'est oublier que cet état n'a jamais conquis de territoire en dehors de guerres en légitimes défenses.

Pour un expansionniste cela la fout mal. D'ailleurs, cet "idiot expansionniste" s'est retiré du Liban, du Sinaï et de la Bande de Gaza. Pour la paix qu'il a dit. On a vu !

Et pour Salingue, il ¨ne sera plus considéré comme un antisémite dès lors qu'il sera opposé à tout état. Réservr cette délégitimation au seul peuple juif est discriminatoire. Donc antisémite.


CQFD

Jon a dit…

Le coup de la terre ancestrale, excusez moi, mais c'est ridicule. Ou alors ça justifie tout et n'importe quoi. L'Israël biblique s'étendait largement au delà du Jourdain
Par contre si vous parlez d'un état légitime reconnu comme tel, de gré ou de force, par les nations du monde entier, et là nous parlons de la même chose.
Force est de constater que cet état est "juif et démocratique". Qu'il existe bel et bien et qu'il a toute légitimité internationale pour signer des traités et des accords.

Quand à l'expansionnisme, je ne parlais pas des guerres mais du lent grignotage depuis la dernière guerre défensive. Je met à part la deuxième guerre du Liban ou les punitions sur Gaza.

Mon exemple tient car les indépendantistes remettent en question l'unité même de la République. Même la création de l'Etat France est remise en question puisqu'elle n'aurait aucune légitimité sur le sud-ouest, les alpes et la Provence, l'Alsace Lorraine, la Bretagne... Il resterait Paris et le Nord....

Mais on en revient au début de ma première intervention. L'erreur des antisionistes est bien de se nommer eux-mêmes antisionistes. C'est tendre le flanc à vos arguments dont certains se tiennent.

Il leur faut aujourd'hui être clairs et se positionner sur l'existence d'Israël. Non pas sur les mythes fondateurs mais sur l'existence de sa population et son droit à l'autodétermination.

Et lorsque cela sera fait, vous verrez que 90% de ceux qui se qualifient antisionistes sont très éloignés de l'antisémitisme.

Jean Louis a dit…

La religion ne peut pas être un sujet civil. Donc Israël est l'état du peuple israéliens.

La raison du conflit n'est donc pas une bonne raison.

Jean Louis

Victor Perez a dit…

Jean-Louis,

Cela vous ennuie tellement de reconnaître l'Etat d'Israël comme état du peuple juif ? Qu'il s'agisse de religion,de culture, d'histoire, de valeurs,etc...

En 1948 le monde musulman a refusé d'admettre et de reconnaître l'état d'Israël et lui a déclaré la guerre ? Pour quelles raisons à votre avis ?

Refusait-il alors cet état au peuple israélien ?

Victor Perez a dit…

Jon,

La terre ancestrale signifie que les Juifs ont une histoire sur ces terres. Nul autre peuple ne peut dire autant.

"Punitions sur Gaza" ? Rigolo ! Comment définissez vous alors les missiles sur les civils frontaliers israéliens ? Des erreurs de tirs ? 12000 erreurs ?

Votre antisionisme vous égare lorsqu'il s'agit de reconnaître le droit à la légitime défense d'Israël.

Votre exemple ne tient pas car les "Palestiniens" ne sont pas partie prenante d'Israël comme les Bretons vis à vis de la France.

En attendant que les "antisionistes" soient clairs sur leurs intentions quant à l'existence de l'état juif; permettez moi de les considérer comme de vulgaires antisémites; à l'égale de ce monde musulman qui en a fait un mode éducatif.

Jon a dit…

Je crois que nous arrivons dans une impasse. Vous savez bien que le mot terre ancestrale est utilisé aux fins de donner à cet état récent et légitime une pseudo légitimité historique.... N'oubliez pas que la population juive israélienne est majoritairement Ashkénaze et n'a donc aucun lien "physique" avec cette terre.
A force de justifier tout n'importe comment vous allez en arriver à l'effet strictement inverse de celui que vous cherchez.

""Punitions sur Gaza" ? Rigolo ! Comment définissez vous alors les missiles sur les civils frontaliers israéliens ?"

Des attaques qui ont entraîné des punitions.

"Votre exemple ne tient pas car les "Palestiniens" ne sont pas partie prenante d'Israël comme les Bretons vis à vis de la France."

Bien sûr que si, nous parlions de remise en question de l'existence même de l'état et de sa légitimité. Qu'ils soient dedans ou dehors ne change rien à la délégitimation.

Mais bref. Je ne vous empêcherai pas de considérer que ceux qui n'ont pas la même opinion que vous sur Israël et ses politiques sont antisémites. Soit au moins 50% de la Knesset, de la presse, bref, de la population israélienne pour commencer.

Pour conclure un petit article écrit par quelqu'un se revendiquant "sioniste" sur un site pas franchement pro-israélien :

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/les-vraies-questions-apres-l-146612

N'ayant pas la même vision que vous, le considérerez vous comme antisémite?

Victor Perez a dit…

Jon,

"N'oubliez pas que la population juive israélienne est majoritairement Ashkénaze et n'a donc aucun lien "physique" avec cette terre"

Combien d'années faut-il pour qu'un juif arrivé en fin du XIX siècle ait un "lien physique" avec le pays de ses ancêtres.

Je n'oublie pas la minorité de Juifs qui étaient déjà sur place plusieurs siècles auparavant. Combien de siècles pour eux ?

Au fait, combien de siècles ou d'années les "palestiniens" ont-ils sur cette terre pour que vous les voyez comme les propriétaires ? Selon l'Onu,; il a fallu qu'ils soient sur place 2 ans avant 1948 pour être considéré comme "réfugié".

"Des attaques qui ont entraîné des punitions"

Non ! Des crimes contre l'humanité car contre des civils qui ont entraîné une juste légitime défense. Au fait, les Juifs ont-ils ce droit selon vous ?

Les bretons sont des Français et peuvent déterminer l'avenir de leur pays, la France. Les "Palestiniens" n'ont et ne seront jamais israéliens et contribuer à éradiquer le seul état juif de la planète est de l'antisémitisme.

Les 50% de la Knesset ne sont nullement antisionistes ni dans le combat contre l'existence de leur pays mais pour l'existence de la "Palestine" au côté d'Israël. Tout comme moi. Position que vous retrouverez dans mon blog si vous vous en donnez la peine.

Darmon n'est pas non plus antisémite. Vous confondez tout.

Pour finir, et comme vous l'avez dit, "Je crois que nous arrivons dans une impasse".

Je mets donc fin à cet échange.

Jean Louis a dit…

Les guerres ont toujours de bonnes raisons et la religion en est l'une d'elles. Je me refuse de parler de religion autrement que comme une croyance personnelle, qui ne peut être prise en compte que dans la sphère privée.

La religion, parce qu'elle est basée sur la foi et qu'elle n'est pas partagée par tous (il y a plusieurs religions), n'apporte que des inconvénients aux rapports humains.

Je suis content d'être athée et j'aimerais que le monde continue d'être gérer d'une façon civile. Le religieux ne joue pas dans la même cour.

Jean Louis

Victor Perez a dit…

Jean-Louis,

Vous faites fi de mes arguments. Où se trouvent vos réponses à mes questions ? Il n'y en a pas car elles vous gênent.

Ceci dit et pour répondre sur la religion. Vous vous dites athée. C'est déjà une religion. De plus, n'avez vous pas comme athée, une histoire, une culture, des valeurs,... Les Juifs outre la religion (qui vous a donné les valeurs universelles) ont eux aussi une histoire, une culture, des valeurs.

Ne pas leur reconnaître le droit à un état à eux pour qu'ils s'expriment et vivent selon leur désir EST de l'antisémitisme. Par ailleurs affirmer qu'Israël est une théocratie et non un pays laïque est risible.

Anonyme a dit…

Antisionisme n'égale pas antisémitsme.

La question posée : Israël est-il un état légitime ?

1938 - Mahatma Gandhi writes "The Jews In Palestine", in which he states: "Palestine belongs to the Arabs in the same sense that England belongs to the English or France to the French. It is wrong and inhuman to impose the Jews on the Arabs.... The Palestine of the Biblical conception is not a geographical tract. It is in their hearts....Let the Jews who claim to be the chosen race prove their title by choosing the way of non-violence for vindicating their position on earth. Every country is their home, including Palestine, not by aggression but by loving service"

Victor Perez a dit…

Anonyme,

Antisionisme n'est pas égal à l'antisémitisme ?

Je vous démontre le contraire.

Votre citation indique

".Let the Jews who claim to be the chosen race prove their title by choosing the way of non-violence for vindicating their position on earth."

Est-ce les Juifs devenus israéliens qui choisirent la voie de la violence ?

Je ne sais pas si cette citation est véridique, mais quoi qu'il en soit mentir autant EST de l'antisémitisme.

Quant à prouver que ce territoire appartient au peuple juif...la présence millénaire de ceux-ci sur ce territoire en est la meilleure preuve.

Pour ce qui est des "palestiniens", vous serez bien en mal de me rappeler le passé de ce "peuple" sur ces mêmes territoires sans les confondre aux arabes qui reçurent 80% de la Palestine mandataire pour créer leur état.

En conséquence, poser la question de la légitimité de l'Etat d'Israël EST de l'antisémitisme.

Vous savez donc ce que vous êtes.

Prochain post avec pseudo.

citoyen a dit…

Bonjour,

Je me pose une question: Est-ce que critiquer la politique du gouvernement de l'état d'Israël constitue un acte d'antisémitisme?

Si oui, est-ce que critiquer la politique de M Hollande est un acte de racisme anti-français? est-ce que critiquer la politique de M Poutine est être anti-russe? Critiquer la politique de M Obama, est-ce de l'anti-américanisme primaire?

Victor Perez a dit…

Citoyen,

Evidemment que non !

Sauf lorsque le critique use de la loi de deux poids deux mesures. Chose excessivement courante dès lors qu'il s'agit de l'Etat d'Israël. Idem en ce qui concerne le peuple juif.

Je m'étonne que vous ne vous en soyez pas rendu compte tout seul !

Yves Peraire a dit…

L'antisioniste refuse au juif un état non parce qu'il est juif mais parce que la palestine telle qu'elle était administrée par les britaniques était habitée par des gens de toutes confessions. Si on voulait donner l'indépendance à la Palestine il eut été souhaitable que ce fut un état des tous les palestiniens, de toute confession, qu'ils soient juif musulmans ou chrétiens, ou mieux, athées. Un tel état, laic aurait pu très bien fonctionner, avec son peuplement naturel et son territoire déjà tracé. Bien sur rien n'aurait nterdit une immigration raisonnable, comme pour tous les pays du monde, de gens venus d'europe ou d'ailleurs ...

Victor Perez a dit…

Yves Peraire,

J'imagine que lorsque vous parlez de la Palestine, comme si cette région fut un jour un pays, celle-ci comprend à vos yeux la Jordanie, pays étalé sur près de 80% de son territoire. Pays que nul n’a jamais refusé depuis sa création en 1946.

Ceci dit, connaissez vous un seul état musulman "laïc" de tous ses habitants "de toute confession, qu'ils soient juifs, musulmans ou chrétiens, ou mieux, athées" vivant avec des droits égaux ?

Moi pas ! Sur les 56 existants pas un seul n'octroie à ses minorités les droits basiques comme lire ou dire ce que l'on veut sans crainte.

Pour conclure, le seul pays refusé sur la planète est le pays du peuple juif ! Cela ne vous interpelle pas ? Ni le fait que des millions d'individus et des dizaines de pays étrangers au conflit y consacrent toutes leurs énergies !

Vos "bons sentiments" réservez les au monde bisournours.

Yves Peraire a dit…

J'ai rien compris ....

Yves a dit…

Yves

Non ce n'était pas un pays mais une zone géographique bien délimitée habitée par diverses populations à l'histoire complexe. Le pays du peuple juif.... ça me parait bien obscur, ce que vous nous dite .... mais si on décidait de faire un pays de cette zone il fallait le faire en respectant la culture de chacun, qu'il soit descendant des tribus d'israel (resté juif ou ayant évolué vers d'autres types de croyances ou non croyance), ou pas. Non?

Victor Perez a dit…

Yves,

La Palestine était, effectivement, une "zone géographique bien délimitée habitée par diverses populations à l'histoire complexe".

C'est pour cela que la GB a décidé arbitrairement d'en céder 80% aux musulmans. Territoire qui fut dénommé par la suite la Transjordanie.

Je suis sûr que vous aviez encore oublié ce tout petit détail ! lol !

Distribution, par ailleurs, que nul n'a jamais remis en cause. Mais lorsqu'il s'agit du tout petit territoire ancestral concernant le peuple juif nul ne se gène !

Revenez dans deux années. Votre présence sur mon blog n'est pas indispensable à la bonne compréhension du conflit.