jeudi 20 septembre 2012

La France tristement égale à elle-même


Quelle que soit la réalité du moment, la politique française, fidèle à elle-même, ne se démarque jamais de sa ligne politique à l’international. Il est donc intéressant d’examiner un communiqué du Quai d’Orsay concernant les émeutes prévisibles à travers le monde suite aux caricatures de Mahomet diffusées par le dernier hebdomadaire de Charlie Hebdo. Le gouvernement a demandé aux différentes institutions françaises situées dans un certain nombre de pays de prendre des mesures de sécurité renforcée ce vendredi, jour de la prière.

« Le Quai d’Orsay a demandé aux ambassades et consulats généraux français d’un certain nombre de pays de pendre des mesures de sécurité renforcée compte tenu de l’évolution de la situation dans les pays arabo-musulmans en réaction au film “ The innocence of Muslims” et en raison de la publication des caricatures de Mahomet dans l’hebdomadaire Charlie Hebdo ».

Suit une liste de pays :

« Ces pays sont les suivants : Emirats Arabes Unis, Nigéria, Algérie, Jordanie, Mali, Liban, Brunei, Guinée, Bangladesh, Sénégal, Tanzanie, Qatar, Inde, Irak, Kenya, Indonésie, Jérusalem, Afghanistan, Pakistan, Soudan, Koweït, Malaisie, Egypte, Bahreïn, Philippines, Oman, Comores, Tchad, Niger, Mauritanie, Maroc, Arabie Saoudite, Yémen, Iran, Libye et Tunisie ».

Chacun remarquera que la capitale israélienne est, aux yeux français (mais pas seulement), un pays. Ce qui rend la suite du communiqué plus que risible.

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« Dans ces pays, les communautés françaises sont invitées à faire preuve de la plus grande vigilance, en se tenant éloignées de tout rassemblement, en évitant d'emprunter les axes traditionnels de manifestations de rue et les alentours des bâtiments sensibles (représentations occidentales, lieux de culte...) et en limitant, autant que possible, les déplacements, si des manifestations sont annoncées en ville ou si se forment des mouvements de foule spontanés. Une protection renforcée a par ailleurs été demandée aux autorités locales afin d'assurer la sécurité des bâtiments officiels français, y compris les établissements scolaires ».

Chacun aura beau chercher, Jérusalem n’étant pas un pays, il n’existe pas « d’autorités locales » jérusalémites ! Sauf à croire que les forces nationales israéliennes sont celles-ci, ce qui leur reconnaît, de fait, une autorité sur cette ville, ou que la France demande à l’Etat d’Israël d’intervenir en territoire étranger pour sauvegarder la vie de Français et assurer la sécurité de ses bâtiments officiels ! Ce qui n’aurait point de sens ! En effet, peut-on imaginer un instant que le gouvernement israélien, ou de tout autre pays, interviendra hors de ses frontières dans le sens souhaité par les français quitte à déclencher un conflit dont il serait totalement responsable ?

Cela est tellement ridicule, que l’on souhaiterait presque que les forces israéliennes n’interviennent pas en cas de besoin. Gageons alors, que le Consul, Frédéric DESAGNEAUX, ce grand ‘’ami’’ d’Israël abandonnera son poste pour se réfugier …dans l’état juif, s’il ne la pas fait auparavant, et non pas auprès de l’Autorité palestinienne ! Lui qui, en tant que porte parole du Quai d’Orsay, et avant sa nomination à Jérusalem, a condamné au nom de la France, Benjamin Netanyahou pour avoir assuré que « Jérusalem est la capitale d’Israël et le restera pour toujours ».

Si d’ici peu le Consulat et les autres institutions françaises de Jérusalem subissent quelques émeutes violentes, chacun aura la preuve que la politique arabe française est plus que contradictoire. Le gouvernement israélien sera-t-il pour autant remercier de n’avoir pas cédé à la politique arabe de la France ?

Chacun en doutera !

24 commentaires:

kravi a dit…

Il serait en effet plaisant que les musulmans fanatiques de Jérusalem Est s'en prennent aux bâtiments et intérêts français, et qu'Israël n'intervînt pas.
Ne souhaitons pas à ce "grand ami" d'Israël qu'est le consul Desagneaux le même sort funeste qui échut au malheureux ambassadeur américain en Libye. Mais il serait piquant qu'il fût sauvé de ces exactions par le pays-même auquel il dénie sa véritable capitale.

Anonyme a dit…

Tant que le statut de Jérusalem ne sera pas réglé dire officiellement que la ville appartient à untel ou untel est un engagement politique qui entraîne des conséquences dépassant de loin des susceptibilités parfois mal placées.
Comme ces mesquineries au sujet du consul Desagneaux qui n'a fait que rappeler les faits à Netanyahou. La propagande parle mais les faits sont tenaces.

Backintime

popi soudure a dit…

pas étonnant venant du quai d ' orsay , il n ' y a pas pas plus antisioniste et pro arabe qu ' eux !

Victor PEREZ a dit…

Backintime,

Ce ne sont pas les faits que Desagneaux a rappelé à Netanyahou mais le narratif de la propagande arabe.

Affirmer que Jérusalem n'est pas la capitale du peuple juif donc celle du peuple israélien est une absurdité sans nom. Une ville qui par ailleurs n'a jamais eu aucune importance aux yeux d'autres. Ni du temps ottoman, empire musulman, ni des Jordaniens qui n'en firent pas leur capitale de 1948 à 1967. Ville troisième lieu saint de l'Islam qu'ils disent.

La France a depuis longtemps choisi son camp. Elle va finir par le découvrir de très près.

Akerman Michel a dit…

Et à Gaza où la France dispose maintenant d'un consul (rattaché au pro palestinien Desagnaux), qu'à prévu l'orgeuilleux Fabius ?
J'aimerais des émeutes dans TOUS les pays qui, comme la France, espèrent que les Musulamns "modérés" sauront calmer les fanatiques éduqués par des Imans à la mode Khameini ou Nashrallah.
Shabbat Shalom !

Anonyme a dit…

Ce que vous dites ne démontre pas la propriété israélienne de la ville.
Des résolutions de l'ONU (267, 465, 476, 478) dont certaines font office de traité, dont certaines affirment la violation de la convention de Genève affirment que Jérusalem est occupée (ou disputée pour reprendre la terminologie propagandiste)

Jérusalem est LA ville sainte du judaïsme, mais n'appartient pas à Israël.

Dire que la ville appartient à l'un ou à l'autre signifie prendre partie contre les résolutions de l'ONU, ce qui n'est pas le rôle du Quai d'Orsay, que vous le vouliez ou non.

Vous pouvez hurler que c'est absurde (ça l'est peut-être pour vous), mais un jour il faudra que vous fassiez la différence entre spirituel et temporel, entre religion et droit, entre le judaïsme et l'ETAT israélien. Vous savez la différence que les Merah et autres antisémites ne savent pas faire.

Backintime

Victor PEREZ a dit…

Backintime,

Il va falloir qu'un jour vous fassiez la différence entre DROIT et propagande. Un "droit" mitonné par l'OCI, des pays alignés sur l'odeur du pétrole et des pétrodollars, et des "puissances" n'ayant comme seules valeurs à défendre que l'individualisme. Un "droit" très éloigné de la PAIX.

Lorsque ce "droit" aura recouvré toutes ses lettres de noblesses et évacué les intérêts des uns et des autres, nul ne pensera plus à assurer que la ville de Jérusalem peut-être autre chose que la capitale du peuple juif.

Une ville construite par un juif, pour les juifs et dont ce peuple vénère depuis plus de trois millénaires.

En un mot, lorsque les haines antisémites et les idiots utiles à celles-ci disparaîtront, nul ne sortira plus ces tristes résolutions qui imaginent l'état juif Israël sans sa capitale Jérusalem, voire partagée avec un "peuple" qui n'a pas même d'histoire propre.

Vous pouvez crier que tout ceci est spirituel et non réel, il n'en restera pas moins que si la très grande majorité des juifs israéliens ne souhaitent pas vivre dans cette ville ils ne peuvent vivre sans. Ce qu'apparemment n'a pas encore compris la France. Tout comme vous!

Anonyme a dit…

Si. J'ai compris que vous la voudriez bien. Je crois que le monde l'a compris. Y'en a même qui croient que c'est déjà le cas.
Cela ne change rien au droit. "l'an prochain à Jérusalem" est une prière : spirituel, "Une ville construite par un juif, pour les juifs et dont ce peuple vénère depuis plus de trois millénaires" : spirituel.

Le temporel c'est plus la situation actuelle, voyez-vous. Jérusalem est un territoire occupé (d'après les résolutions il n'est pas disputé mais occupé). Ce ne peut donc pas être la capitale de "l'état Israël", état de droit, état reconnu par le droit international et la majorité des nations. Par contre c'est incontestablement la capitale spirituelle du judaïsme. La différence est capitale (sans mauvais jeu de mots)

Il est intéressant de voir que lorsque votre propagande se retrouve le bec dans l'eau vous vous attaquiez au droit et à ceux qui font ce droit, selon vous des islamistes et des petro-affamés. Etonnant si vous vous souvenez que ce droit a permis la création d'Israël et que ce droit trouve toujours un véto sur sa route lorsque ses résolutions risquent de devenir contraignantes pour vous. N'oubliez pas que la première résolution sur Jérusalem date de 67 et que le dernier véto US n'est pas si ancien. L'OCI a été créé en 69. comment a-t-elle bien pu ordonner la résolution 267?

Et comme votre propagande ne peut strictement rien dire à ce sujet en dehors du spirituel, vous vous retrouvez à qualifier celui qui parle de droit d'antisémite ou d'idiot utile. L'argument final, incontestable et définitif. Galvaudé surtout.

J'en reviens au début, je sais que vous la voulez. Plusieurs options s'offrent à vous : la force ou la négociation.
D'ici-là, Dire que Jérusalem EST AUJOURD'HUI la capitale israélienne est un mensonge, une propagande.

Ce n'est pas non plus le rôle du quai d'Orsay que de diffuser des mensonges si facilement vérifiables.

Backintime

kravi a dit…

Victor, je sens que vous allez encore perdre votre temps et votre énergie à tenter de convaincre backintime qui est de retour en ville.
Comme Michel, je souhaite des émeutes dans tous les pays dhimmis. Plus ces sauvages génocidaires montreront leur vraie nature et leurs vraies motivations, plus les peuples -- et, espérons un peu, leur gouvernement -- se rendront compte du péril.

Victor PEREZ a dit…

Kravi,

Ces gens là m'instruisent sur l'état mental occidental. C'est le seul intérêt que l'on peut en tirer.

Victor PEREZ a dit…

Backintime,

Le temporel n'a donc rien à voir avec le réel ? Les Juifs ne vénèrent-ils pas de nos jours encore cette ville ?

Sottise que vous dites!

Si vous parlez de résolutions alors parlons de la 242 qui demande à Israël un retrait DE territoires. Le problème est donc LÉGALEMENT résolu grâce à VOS résolutions, car Jérusalem est entre les mains du peuple juif et irrésolu à abandonner cette ville. Un peuple juif qui d'ailleurs est seul habilité par l'état d'Israël à immigrer en ce pays. Ce qui démontre, ne vous en déplaise, que l'un est bien l'autre hormis les quelques juifs haineux d'eux-mêmes qui ne représentent qu'eux seuls. En faites vous parti ?

Plus largement vous défendez le "droit" fait par les criminels dirigeants les dictatures, par ceux dirigeant les pays non-alignés hormis sur l'odeur du pétrole et les pétrodollars et ces "puissances" en voie d'extinction si accrocs à leur bien être et prêts à vendre Israël tant que cela ne leur nuit pas. Vous êtes à mes yeux un idiot utile de la poursuite de ce système qui ne fonctionne plus à tel point qu'il ne peut empêcher un dictateur d'assassiner son peuple.

Votre "droit" donne envie de vomir.

Venir donc dire que Jérusalem est un territoire occupé par les juifs, israéliens ou non, est un non sens délivré par ce "droit" si tordu dont vous vous réclamez.

Venir donc me dire également que l'OCI n'a pu voter la 267 c'est prendre les lecteurs pour des abrutis. Si l'OCI a été créé en septembre 1969, les pays la composant ont été membre de l'onu bien avant cette date. L'Algérie et le Pakistan, par exemple, furent membres non permanents du Conseil de sécurité lors de la résolution 267.

Pour ma part je défends le Droit avec une majuscule. Ce Droit qui permet à la Justice de s'écrire aussi avec une majuscule car tenant fait de la réalité, du bon sens et de la logique. Un Droit qui refuse d'entériner le narratif d'un peuple qui a à peine 5 décennies et qui de surplus n'est en rien apatride car Jordanien. Vous vous souvenez du premier partage de la Palestine en 1946 ?

Toutes choses que vous refusez d'admettre et/ou de reconnaître et qui vous permet de vous gausser de ce "droit" qui ne mène qu'à la guerre. C'est le résultat de la propagande qui a fait du juif un étranger sur sa terre historique.

C'est tout notre différence.

Pour ce qui est de propagande, celle-ci n'a pas de sens lorsqu'elle s'appuie sur la réalité des faits. Venir donc me qualifier d'être un propagandiste, autrement dit répandre des mensonges, des interprétations, des omissions ou encore des contre-vérités comme vous le faites si bien me fait doucement rire.

Anonyme a dit…

Je ne vous demande pas si les palestiniens sont un peuple ou non, mais de respecter le, certes très imparfait, droit des hommes au lieu d'invoquer un droit et une justice "au dessus du droit des hommes", qui, bien entendu serait à 100% dans votre chapelle. Du petit poujadisme, ou du sectarisme, rien de plus.

Je répète, puisque vous ne comprenez pas la différence entre spirituel et temporel qu'aucun juif n'occupe Jérusalem puisque c'est la ville SAINTE du Judaïsme. Par contre l'ETAT israélien (en tant qu'entité juridique) ne peut pas revendiquer comme capitale un territoire qui ne lui appartient pas selon la loi des hommes. Petit aparté, la 242 ne parle pas spécifiquement du statut de Jérusalem, et ne se met pas en contradiction des autre. Inutile de l'invoquer à tout bout de champ.

Vous pensez en fait que vos croyances politiques ou religieuses doivent se situer au dessus du droit. C'est là le véritable problème. Tout votre emballage sémantique ne change rien à ce constat.

Le sang et la mort dont rêvent vos intervenants modérés comme Kravi et Akerman Michel vont bien finir par arriver grâce à tous ceux qui considèrent que leurs croyances sont au dessus des lois. Vous cherchiez notre différence elle est là.

Backintime

PS : "Pour ce qui est de propagande, celle-ci n'a pas de sens lorsqu'elle s'appuie sur la réalité des faits."
Sauf que toute bonne propagande s'appuie sur la réalité des faits afin d'induire un message. Parfois en utilisant un sophisme bien lourd : "Jérusalem a été conçue par un juif pour les juif il y a xxxx ans, alors la ville aujourd'hui appartient à un état nommé Israël" Ca n'a ni queue ni tête, mais des exaltés croient y voit un lien logique. C'est bien ça la propagande.

Backintime

Victor PEREZ a dit…

Backintime,

Vous me reprochez de ne pas voir la différence entre le temporel et le virtuel. et moi je vous reproche de vous retrancher dans l'intemporel pour donner sens à votre "logique". De refuser la réalité et de faire fi de la logique et du bon sens.

a) Les "palestiniens" forment aujourd'hui un peuple qui a comme seul lien la haine du juif et l'objectif d'éradiquer l'état d'Israël. Ils sont "palestiniens" comme le sont les Israéliens et les Jordaniens. Le narratif construit entre autres par vous et vos semblables fait que le peuple juif est devenu un "occupant" sur cette terre dont la SDN, à son époque, avait reconnu le lien historique juif y compris pour ce qui concerne la Judée et la Samarie. Jérusalem est situé dans la Judée et le refus du monde arabe de voir un état juif se construire fait que l'année 1947 a vu un deuxième partage du territoire qui aurait du revenir au peuple juif.

Toute solution devra donc par commencer à reconnaître Israël comme état du peuple juif ayant un lien avec cette terre. Autrement dit reconnaître les simples droits de l'homme juif. Un droit fait par les hommes et pour les hommes y compris le juif. Ce qui n'a rien à voir avec un soi disant droit divin que vous avancer.

b) "l'ETAT israélien (en tant qu'entité juridique) ne peut pas revendiquer comme capitale un territoire qui ne lui appartient pas selon la loi des hommes" dites vous?

Encore de l'intemporel! Si l'état d'Israël, état du peuple juif puisque attribué par la l'ONU au peuple juif ne peut revendiquer Jérusalem comme une de ses villes, qui le peut donc ?

Ce "peuple palestinien" qui n'a aucun passé avant 1967 ?

L'Islam qui a un Coran qui ne cite pas une seule fois cette ville ?

Les musulmans qui n'y ont jamais pèleriné?

L'empire Ottoman qui n'a jamais donné vie à cette ville qui fut secondaire ?

La Jordanie qui est dans le même cas ?

N'est-ce pas au nom du droit divin musulman que vous refusez que Jérusalem fasse partie intégrante d'Israël ? Y a t-il une autre raison que vous pouvez avancer pour ce refus ? Vous êtes comique!

Exiger du peuple juif, devenu pour une partie israélien, de mettre Jérusalem dans la négociation revient à se réfugier dans l'intemporel, dans ce narratif qui voit le juif comme un voleur et dans le musulman une victime dépossédée de ses "droits".

A suivre

Victor PEREZ a dit…

suite


c) La 242 ne parle pas spécifiquement de Jérusalem mais parle des territoires conquis en légitime défense. Territoires qui comprenaient cette ville. Je comprends votre énervement dès que je la cite. Je continuerai à m'en servir jusqu'à ce que vous, et les vôtres, comprendrez que la loi internationale n'est en fait qu'une loi de la jungle où les plus nombreux et les plus forts la dictent. Israël, et le peuple juif, a compris cette règle et l'applique lorsque ses intérêts le demandent. Comme tout état d'ailleurs! Ce qui vous choque. Je vous plains!

Jérusalem est entre les mains du peuple juif et le restera, que vous l'acceptiez ou non! Et ne venez pas me parler de refus de paix, j'en rigolerai.

d) Si le sang coule une nouvelle fois cela sera du au seul monde musulman et aux idiots utiles de votre genre qui voient dans l'agressé juif un agresseur. Encore de l'intemporel pour permettre à votre "logique" fétide de prendre corps.

e) La propagande ne tient pas devant la réalité. Pour cela il faut l'interpréter comme vous le faites. Je vous défie de me montrer un fait cité dans un de mes articles que j'aurais interprété pour justifier ma "propagande".

Mes écrits tiennent parce que la logique et le bon sens l'emportent.

Votre propagande, en revanche, refuse de voir l'Israélien comme juif et donc l'état d'Israël comme pays du peuple juif, Jérusalem comme ville désirée par le monde musulman dans le seul objectif de rompre tout lien juif avec cette terre, interprète les lois (comme la 242) pour déposséder l'Etat d'Israël de ses droits dans les négociations à venir et accuse le peuple juif d'être un agresseur.

Il s'agit là d'un tout petit échantillon de votre oeuvre fétide qui concours à envenimer la situation politique.

Inutile donc de revenir si c'est pour relancer un débat qui tourne en rond. Sauf si c'est pour me citer un fait que j'aurais interprété évidemment.

Anonyme a dit…

Je vais vous répondre même si je doute de l'utilité du temps passé à cela. Je vais commencer par répondre à votre question finale. Je sais, je vais enfoncer des portes ouvertes mais puisque vous avez besoin de points sur les i.

"Si l'état d'Israël, état du peuple juif puisque attribué par la l'ONU au peuple juif ne peut revendiquer Jérusalem comme une de ses villes, qui le peut donc ?

Ce "peuple palestinien" qui n'a aucun passé avant 1967 ?

L'Islam qui a un Coran qui ne cite pas une seule fois cette ville ?

Les musulmans qui n'y ont jamais pèleriné?

L'empire Ottoman qui n'a jamais donné vie à cette ville qui fut secondaire ?

La Jordanie qui est dans le même cas ? "

Les faits :
-L'ONU a attribué cette partition de la Palestine.
-Les arabes ont un intérêt moins profond que le judaïsme pour cette ville.

Votre interprétation :
-Jérusalem appartient donc légalement à l'état israélien.

Sauf que :
- L'ONU n'a pas attribué cette partition "au peuple juif" mais à l'Agence Juive afin d'y établir un état juif.
- L'ONU a placé Jérusalem sous autorité internationale
- De nombreuses résolutions condamnent la main-mise israélienne sur Jérusalem. Jusqu'à la loi de 1980 (résolutions 476 et 478)

Je pense que vous avez la réponse que vous attendiez pour me faire l'honneur de ne pas me censurer.

Je vais donc répondre à vos points. Mais avant M. Perez ne parlez pas de MON opinion car sur ce point très précis j'ai la même que vous. Jérusalem devrait revenir à Israël pour des tas de raisons, culturelles principalement. Seulement le droit dit "non", et le quai d'Orsay n'a pas à prendre parti contre le droit, même si c'est pour vous faire plaisir.

Je note que vous n'avez pas avancé UN SEUL ARGUMENT démontrant que Jérusalem appartient légalement à l'état israélien.

Backintime

Anonyme a dit…

a / Première partie inintéressante, si ce n'est d'admettre que les palestiniens existaient et qu'ils sont aujourd'hui israéliens, jordaniens ou "réfugiés".
La suite, c'est à nouveau vos interprétations hasardeuses. Qui ne prennent pas en compte le statut spécial du mandat palestinien dans les traités de la SDN, ni que le foyer national juif des articles 2 et 6 ne parle même pas d'un état ni de la moindre superficie...
Bref, que "d'oublis". Et quel rapport avec la situation actuelle de Jérusalem, territoire occupé selon les résolutions de l'ONU. Mais vous pensez qu'avec des "si" on pourrait mettre Jérusalem en Israël.
La conclusion que vous portez étant basée sur des faits interprétés à votre sauce, n'a que peu d'intérêt sinon exprimer votre opinion sur la résolution du conflit. Et de mettre une couche de pathos sur "les droits de l'homme juif". Si l'on revient au mandat de la SDN, l'Agence Juive était citée comme "organisme public", et l'on n'y voit aucune "agence arabe". Et les droits de l'homme arabe, on peut faire un couplet?

b/ déjà plus ou moins répondu sur l'argument. Sur votre conclusion, je ne veux rien, restez sur le sujet, mon opinion n'a aucun intérêt nous parlons de droit. Je me moque du droit divin musulman tout autant que du votre. Je me moque également des jugements de valeurs comme voleur ou autre. Jérusalem n'appartient pas à l'état d'Israël aujourd'hui. Que je le veuille ou non, que les mystiques le veuillent ou non. Donnez moi un acte international définissant le statut de Jérusalem, mais arrêtez de noyer le poisson.

c/ Votre utilisation de la 242 ne m'énerve que parce qu'elle ne sert à rien dans ce débat. Gardez là pour la Cisjordanie. Le nombre de résolutions condamnant la prise de Jérusalem et la loi de Jérusalem est suffisant.

Jérusalem est entre les mains de l'état israélien, elle y restera peut-être, même surement, mais de manière illégale jusqu'à ce que des négociations définissent réellement son statut.

d/ Si le sang coule j'ignore qui en aura la responsabilité, mais vos amis le souhaitent tellement que l'on pourra leur en attribuer une modeste part. Je crois que ce genre de souhait est contraire aux valeurs du judaïsme. Ce genre de commentaires est méprisable, c'est pour cela que j'en ai cité les auteurs.

e/ C'est très largement fait


Vous avez le droit de juger ce que j'écris comme de la propagande. Le démontrer serait plus constructif. Et la seule façon de le démontrer serait de citer un texte sérieux attribuant la ville de Jérusalem à l'état israélien. Si vous en êtes à nouveau incapable et me baratinez des prêchi-prêcha idéologiques, ou bien censurez, j'aurais ma réponse, vos lecteurs aussi.

Backintime

Victor PEREZ a dit…

Backtime,

Je ne censure pas mais je mets fin à une discussion stérile. C'est mon droit, vous ne pouvez m'obliger à discuter si je n'en ai pas envie. Parler donc de censure est donc déplacé, voire propagande. Lol!

Vous dites:

"- L'ONU n'a pas attribué cette partition "au peuple juif" mais à l'Agence Juive afin d'y établir un état juif."

C'est typique de la propagande. Qui représente l'Agence juif? Et par qui était représenté le peuple juif ? L'un est l'autre ne faisaient-ils pas un ? Votre lecture de l'histoire est curieuse! Propagandesque peut-être ?

Vous dites:

" L'ONU a placé Jérusalem sous autorité internationale"

Le peuple juif alors avait accepté à contre coeur cette décision de 1947. Le monde musulman a refusé. La loi devant s'appliquer à tous Israël doit-il honorer seule cette décision ? Le monde arabo-musulman a crée un fait nouveau en 1948. Il faut en tenir compte. Je sais que la propagande s'y refuse.

Jérusalem étant dans les mains juives depuis 1967, cela est le meilleur argument légal que je puisse vous opposer. La monde s'est construit ainsi. Ne venez donc pas me parler légalité dés lors que les intérêts d'Israël ne vont pas dans le sens du politiquement correct. La loi internationale en est rendue à ce point. Si bas malheureusement!

Vous dites:

"ni que le foyer national juif des articles 2 et 6 ne parle même pas d'un état ni de la moindre superficie..."

C'est quoi donc un foyer juif ? Un lieu sous tutelle internationale ? Le peuple juif serait donc interdit de librement s'autodéterminer sur un territoire dont la SDN a reconnu le lien historique les liant? D'ailleurs votre "foyer juif" est en contradiction avec votre propre phrase que je cite de nouveau:

"- L'ONU n'a pas attribué cette partition "au peuple juif" mais à l'Agence Juive afin d'y établir un état juif"

Etat juif ou foyer juif ? Décidez vous!

J'ai du mal à répondre au reste de votre commentaire vu qu'il ne contient que votre avis et nul argument.

Je constate également que vous êtes incapable de me citer un seul fait que j'aurais interprété pour arranger ma "réalité".

Cette discussion tourne en fait, comme beaucoup d'autre, en rond. Je ne vois donc pas d'intérêt de la poursuivre. Sauf si vous avez du nouveau et qui pourrait m'intéresser.

Anonyme a dit…

En effet vous avez raison, la discussion est inutile. En relisant mon commentaire, j'ai deux points précis qui démontrent vos "arrangements", si vous ne les voyez pas, tant pis, d'autres les voient.

Je ne tiens pas non plus à éterniser une discussion qui va dans le mur devant le manque de lecture. Un exemple, lorsque je parle de foyer national, je parle des textes de la SDN (à l'époque il s'agissait d'un projet qui ne définissait rien de précis), et lorsque je parle d'état, c'est quelques années après à l'ONU (l'UNSSCOP).
Ou bien lorsque je parle de l'Agence Juive qui représentait le Yishouv, les juifs de Palestine dont le nombre a atteint 700.000 grâce à l'immigration voulue par le mandat et refusé par la majorité arabe, et non "le peuple juif".

Votre excès de simplification peut aussi être une forme de propagande.

Ce que vous appelez mon "avis" est le point que vous n'arrivez pas à démontrer alors que je l'ai fait en citant (résolutions et situations des faits)

Juste un point qui m'a amusé, "Jérusalem étant dans les mains juives depuis 1967, cela est le meilleur argument légal que je puisse vous opposer."

En fait la ville de Jérusalem, c'est comme un droit de passage, au bout de 30 ans c'est acquis. Sauf que dans ce cas les copros ont fait des démarches....

Bonne continuation, l'atterrissage risque d'être difficile.

Backintime

Victor PEREZ a dit…

Backintime,

Décidément vous me tendez des verges pour vous battre!

Avant de commencer, vous me seriez particulièrement agréable si vous me copiez/collez les deux points précis qui démontrent mes "arrangements" comme vous dites.

Ne me faites pas faux bond! Merci.

Vous dites:

"je parle de foyer national, je parle des textes de la SDN (à l'époque il s'agissait d'un projet qui ne définissait rien de précis)"

Est-ce à dire que l'état juif était impossible, hors de sujet dans les textes de la SDN ? Seule la propagande l'assure. Elle qui ne trouve rien à redire sur la création de l'état de Transjordanie en 1946 ?

Ceci dit, vous ne m'avez pas dit ce qu'était un "foyer juif" à vos yeux ?

Vous dites:

"Ou bien lorsque je parle de l'Agence Juive qui représentait le Yishouv, les juifs de Palestine dont le nombre a atteint 700.000 grâce à l'immigration"

Ainsi l'agence juive ne représentait que les 700000 juifs du yeshouv!

Au fait, comment les juifs arrivèrent à 700000 ? Est-ce du fait de la politique de cette Agence juive qui s'occupait et s'occupe toujours de l'ayiah juive en terre sainte ? Les Juifs qui rejoignirent le yeshouv alors ne faisaient ils pas partie intégrante du peuple juif de diaspora ? Et les autres qui ne montèrent pas à l'époque mais pus tard, font ils partie de ce même peuple juif ?

Ce qui est grotesque avec votre analyse et que reprend toute votre propagande c'est que d'après celle-ci l'état d'Israël n'est pas le peuple juif et réciproquement. Alors que je viens de vous démontrer le pus simplement possible le contraire.

Vous dites:

"Sauf que dans ce cas les copros ont fait des démarches...."

Il est vrai que les "copros" (ce qui reste à démontrer) comme vous dites ont entamé les démarches après 1967 et rien alors que la Jordanie occupait illégalement en droit ce territoire de 1948 à 1967. Bizarre non ?

Ils ont donc agi dès 1967 en faisant des résolutions anti-israélienne.

C'est dire combien la "loi internationale" est tombée bien bas. Vous en revendiquer est bien triste.

Pour conclure, Ne vous occupez donc pas de mon atterrissage mais essayez plutôt de comprendre pourquoi il m'est si facile de tourner au ridicule vos "arguments".

Anonyme a dit…

Je copie colle le début de mon message 24 sept 14h32

"Si l'état d'Israël, état du peuple juif puisque attribué par la l'ONU au peuple juif ne peut revendiquer Jérusalem comme une de ses villes, qui le peut donc ?

Ce "peuple palestinien" qui n'a aucun passé avant 1967 ?

L'Islam qui a un Coran qui ne cite pas une seule fois cette ville ?

Les musulmans qui n'y ont jamais pèleriné?

L'empire Ottoman qui n'a jamais donné vie à cette ville qui fut secondaire ?

La Jordanie qui est dans le même cas ? "

Les faits :
-L'ONU a attribué cette partition de la Palestine.
-Les arabes ont un intérêt moins profond que le judaïsme pour cette ville.

Votre interprétation :
-Jérusalem appartient donc légalement à l'état israélien.

Sauf que :
- L'ONU n'a pas attribué cette partition "au peuple juif" mais à l'Agence Juive afin d'y établir un état juif.
- L'ONU a placé Jérusalem sous autorité internationale
- De nombreuses résolutions condamnent la main-mise israélienne sur Jérusalem. Jusqu'à la loi de 1980 (résolutions 476 et 478)"

Dois-je réexpliquer???? Vous partez de faits réels:
- plan de partage
- intérêt de Jérusalem pour les arabes moins justifié que pour le judaïsme.

et vous "analysez" que Jérusalem appartient donc à l'état israélien. Sauf que pour que votre tour de passe-passe tienne la route, il vous faut "oublier" que le plan de partage exclut Jérusalem du partage, et que toutes les résolutions condamnent la prise de Jérusalem.

Dois je réexpliquer le deuxième point, qui est dans le a/ du 24 septembre 14h33

Je vais plutôt en rajouter un. Lorsque par exemple vous brandissez la version anglaise de la 242 pour en "déduire" que Jérusalem peut rester sous contrôle israélien, en "oubliant" qu'elle n'en parle pas directement et qu'elle ne peut rentrer en opposition avec toutes les autres.

3 EXEMPLES qui démontrent que vous partez de faits vérifiables et que vous les tronquez pour en arriver aux conclusions que vous voulez.

pour le reste :

- En effet un état juif n'était pas en projet dans le mandat de la SDN, pourtant il fut écrit "sur mesure" pour l'Agence Juive.
- En effet, l'Agence Juive représente les juifs de Palestine et organise légalement (mandat SDN) l'immigration.
- En effet Israël n'est PAS le peuple juif. Il s'agit d'un état représentant ses citoyens, il ne s'agit pas d'un peuple. C'est bien là que se situe notre principale divergence. Pour vous juif=peuple juif=Israël. Alors que je fais la différence entre la personne, la communauté et l'entité juridique. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien, mais que ce sont des concepts différents.
Le fait que la très grande majorité des juifs, religieux ou non, soient attachés à une ville n'implique pas que juridiquement cette ville soit rattachée à l'entité juridique qui représente une partie de ces personnes.
- Ben oui si la loi internationale n'est pas de votre côté, elle est tombée bien bas et elle est bien triste.
- Il vous est très facile de tourner mes arguments au ridicule car votre mauvaise foi est d'une efficacité redoutable. Vous devriez faire des matchs d'improvisation.

Mais tout ça ne sert à rien. La grosse différence entre nous, qui avons la même opinion de départ (Jérusalem devrait revenir à Israël) est que vous vous mentez et racontez n'importe quoi pour faire croire que c'est déjà le cas, alors que moi j'observe lucidement la réalité actuelle, et en appelle à la négociation. Ce serait peut-être la première fois dans l'histoire que Jérusalem reviendrait à quelqu'un sans conquête guerrière.

Backintime

Victor PEREZ a dit…

Backtime,

Où sont mes arrangements concernant Jérusalem ? Je ne fais que vous posez quelques questions démontrant que nul d'autres que le peuple juif ne peut revendiquer honnêtement cette ville! Je ne me suis servi de rien d'autres que de mes neurones ? Où se trouvent les faits que j'aurais maquillé ?

Lorsqu'un juge doit déterminer à qui appartient telle ou telle chose, sauf à être mis devant un titre de propriété il se sert de sa matière grise pour trouver le propriétaire.

Et vous parlez de propagande ! Dois-je rajouter que Jérusalem est entre les mains d'Israël et que dans les négociations à venir, Israël a également le droit d'exiger son maintient dans sa juridiction.

Je n'ai toujours rien compris à votre deuxième point ni trouvé mes "arrangements" avec la réalité.

Je n'ai jamais écris que la résolution 242 parle de Jérusalem. Elle parle de retrait DE territoires. Des territoires qui ont été conquis en 1967, Jérusalem compris.

Jérusalem n'est pas un territoire ? Israël n'a d'autres solutions que de l'évacuer ? Qui fait des arrangements avec cette loi ? Pas moi!

Tout le reste ne parle que de vos appréciations sur mes réponses.

On est très loin donc d'une démonstration de mes "arrangements" et de ma qualification de propagandiste.

En revanche, vous en êtes un hors pair.

Je vous repose la question sur l'Agence juive.

Vous dites que "l'Agence Juive représente les juifs de Palestine et organise légalement (mandat SDN) l'immigration".

L'immigration de qui ? Des Juifs de diaspora n'est-ce pas ? Ces juifs qui forment le peuple juif n'est-ce pas ? Ce qui amène à la conclusion que l'Agence juive avait et a toujours comme mission de s'occuper de l'immigration du peuple juif en Israël.

Dans un autre sens.

Israël est le foyer des Juifs du Yéshouv dont la SDN a donné mandat à l'Agence juive pour s'occuper de l'immigration des ... Juifs de diaspora... et donc du peuple juif.

Ce qui nous amène à qualifier Israël de pays du peuple juif car, de surcroît, seul pays juif à travers la planète.

A travers cet exemple je me suis servi de vos propres termes et faits.

Si je suis un propagandiste démontrez moi où ais-je trafiqué vos propos qui m'ont permis d'arriver à la conclusion que chacun connaît.

Quand bien même le peuple juif, le judaïsme et Israël sont des concepts différents ils ne forment aujourd'hui q'un. En effet, que serait le peuple juif sans le Judaïsme. Le Judaïsme sans l'état d'Israël détenteur des sites bibliques ? Et que serait l'Etat d'Israël sans le peuple juif et le Judaïsme ? Un état dont rêve vos amis "palestiniens". Un énième état musulman.

Essayez donc de démontrer sur cet exemple précis combien je me fourvoie et suis un propagandiste.

Tout essai de changer de sujet démontrera en revanche que c'est vous le propagandiste.

Et pour conclure, la loi internationale est en effet tombé bien bas. Lorsque celle-ci ne légifère pas du tout lorsque Jérusalem est occupée illégalement par la Transjordanie jusqu'en 1967, puis légifère dès qu'elle passe au mains des juifs je suis amené comme tout individu doté d’intelligence de m'interroger sur les législateurs. Ceux-ci sont aux mains des pires dictatures et pays monnayant leur appui. Venir me dire que si je critique cette "loi internationale" c'est parce qu'elle n'est pas de mon côté est risible. A votre différence je réfléchis.

Pour prendre un exemple concret, est-ce que le droit dirige la Syrie ? Si oui, au nom de quoi les rebelles se révoltent-ils ?

Pour conclure, on est loin d'une démonstration où je mens et raconte n'importe quoi. Cela vous le faites très bien!

Anonyme a dit…

"Où sont mes arrangements concernant Jérusalem ?"

Des lignes et des lignes qui disent que ça devrait pas être aux arabes.... JAMAIS un seul élément concret(traité, accord, résolution...) prouvant que cette ville appartient à Israël. Je ne dis pas qu'elle appartient aux arabes, je dis qu'elle n'appartient pas à Israël et que donc le quai d'Orsay ne peut pas dire que c'est la capitale israélienne.

SI JERUSALEM APPARTIENT AUJOURD'HUI A L'ETAT ISRAELIEN, DONNEZ MOI UNE PREUVE, UNE SEULE.
Comme vous dites "Lorsqu'un juge doit déterminer à qui appartient telle ou telle chose, sauf à être mis devant un titre de propriété il se sert de sa matière grise pour trouver le propriétaire."

Avez vous le verdict de votre juge imaginaire??? Non, sinon vous l'auriez brandi. Pour l'instant nous n'avons que le plan de partage et les prises militaires illégales qui ont suivi.

Comme vous dites encore, "dans les négociations A VENIR, Israël a également le droit d'exiger son maintient dans sa juridiction.

Aujourd'hui la ville n'appartient pas à Israël. C'est un FAIT.
Votre emploi du "futur conditionnel" est la preuve ultime que vous même ne croyez pas que Jérusalem apparient aujourd'hui à Israël. Votre article raconte donc n'importe quoi.
Vous accusez le quai d'Orsay de propager.... UN FAIT.

Cela vous suffit comme démonstration? J'ai repris VOS MOTS, sans les modifier.


Passons à votre question capitale suivante. Je vais reprendre votre exemple. Même si cela n'a aucun rapport avec l'article, je vais vous faire plaisir.

Vous avez démontré que les choses (juif, judaïsme et état israélien)sont liées entre elles. Ce que j'ai moi même écrit (25 sept 10h45). Vous ne m'avez pas démontré que les concepts sont identiques. Cela serait même atrocement antisémite que de définir une personne et ses opinions uniquement à partir de son origine juive. L'individu juif pense comme sa communauté et comme Israël???? C'est ce que pensent tous les Merah. On a vu le résultat de ces raccourcis débiles.

Backintime

Anonyme a dit…

Suite...

Revenons à l'Agence Juive. En quoi avez vous travesti mes propos?
Relisez le mandat de la SDN et mon commentaire qui le cite.
Le mandat ne parle absolument pas de créer Israël, ni même un Etat Juif mais un foyer national juif. La différence? Tout simplement que ce foyer national aurait pu être envisagé, par exemple, comme un état multiculturel dans lequel les juifs seraient en sécurité, comme l'UNSCOP l'avait étudié également par la suite. Dans tous les cas le mandat ne parle jamais d'état.
Vous me faites dire que l'Agence Juive avait pour mission d'amener le "peuple juif" dans l'état israélien, donc Israël est "l'état du peuple Juif". Alors que sa mission était de permettre aux individus juifs d'Europe de sauver leur peau en rejoignant la Palestine pour fonder un foyer national A DEFINIR.
Vous mélangez tellement les concepts entre individu, communauté et état que vous croyez que je les confonds aussi. Les Merah les confondent, pas moi.
Non. Ce sont des choses différentes. Et en les faisant se mélanger dans mes propos vous en arrivez à votre conclusion, totalement erronée soit dit en passant, mais surtout fondamentalement différente de ce que j'ai écrit.

Cela vous suffit-il comme démonstration de vos méthodes?


Puisque vous n'avez pas saisi la première démonstration au sujet de ""Si l'état d'Israël, état du peuple juif puisque attribué par la l'ONU au peuple juif ne peut revendiquer Jérusalem comme une de ses villes, qui le peut donc ?"

Je vais la simplifier.

- Vous faites un sophisme par négation. Vous essayez de démontrer que les autres ne peuvent pas l'avoir, alors que nous attendons les preuves que Jérusalem est israélien aujourd'hui. Le fait que les arabes aient ou pas de la légitimité sur cette ville ne règle pas le problème de son appartenance à Israël.
- Vous mentez par omission. Vous citez l'ONU qui a légalement attribué une partition à Israël mais ""omettez"" que cette même assemblée n'a jamais attribué Jérusalem à Israël et a même condamné la prise de la ville à plusieurs reprises

Est-ce plus clair?

Et vous en remettez une couche dans votre dernier commentaire "Lorsque celle-ci ne légifère pas du tout lorsque Jérusalem est occupée illégalement par la Transjordanie jusqu'en 1967, puis légifère dès qu'elle passe au mains des juifs je suis amené comme tout individu doté d’intelligence de m'interroger sur les législateurs."

-Le fait que Jérusalem ait été occupée illégalement par la Jordanie autorise-t-il Israël à en faire de même? Oui, semblez vous répondre...
-Le fait que le droit international ne vous accorde pas tous les droits fait de lui une entité sans crédibilité? Soyez sérieux. Votre tentative de détourner le débat vers la Syrie est lamentable. Vous savez très bien que c'est bien plus complexe que de la "morale". Iran, Russie, Occident, monarchies Arabes, Israël... on de gros intérêts qui dépassent aux yeux de leurs dirigeants les milliers de morts.

Sortons de ces digressions, revenons en à votre article. Pouvez-vous enfin me donnez une preuve concrète que Jérusalem est légalement un territoire israélien?
Sans ça vous devrez admettre que cet article est un tissu de mensonges et de diffamation.

Backintime

Victor PEREZ a dit…

Backtime,

Je vous plains. Vous ne comprenez même pas ce qui est écrit.

Un exemple:

Vous me demandez "Avez vous le verdict de votre juge imaginaire???"

C'était une métaphore pour vous expliquer les questions que je vous posais, lesquelles vous me les avez copiez/collez sans pour autant y répondre malgré qu'elles s'adressaient à vous.

Un deuxième exemple: où ais-je écris que Jérusalem appartenait légalement, selon votre droit international, à Israël ?

Apprenez à lire avant toutes choses.

Ceci dit, franchement, croyez vous que je vais continuer à perdre mon temps à discuter sur l'opinion d'un individu qui saute du coq à l'âne sans oublier d'accuser les autres d'être des propagandistes et sans pour autant être capable de citer un seul fait que j'aurais trafiqué, modifier dans l'intérêt bien compris de conforter mes analyses.

Vous confondez mes avis, que vous pouvez ne pas apprécier, et des faits arrangés pour satisfaire la conclusion d'une analyse. C'est ceux là que je vous mets au défi de me citer pour démontrer ma propagande.

En conséquence, je vous laisse avec vos certitudes. Ainsi vous pourrez crier victoire, car j'abandonne le combat et même vous censure car j'arrête de publier vos analyses bidons qui vous fait dire que le peuple juif n'est pas le peuple israélien et l'inverse et que Jérusalem n'est pas la capitale d'Israël parce que le droit international sous domination des ennemis de l'état juif l'a décidé ainsi. Droit que vous honorez tout comme d'autres respectent le droit syrien et condamnent le peuple car voulant s'en débarrasser.

Vous auriez fait un excellent collaborateur du droit nazi qui lui aussi aurait refusé que Jérusalem soit la capitale du peuple juif. Nonobstant tout autre interdit évidemment. lol!