samedi 6 octobre 2012

La Gauche, Israël et les Juifs


Le chapitre X du livre de Jacques Hermone, titré « La Gauche, Israël et les Juifs » et paru en 1970, est intitulé « Le Monde se moque du monde ». Un chapitre consacré au seul tabloïd Le Monde et à son hostilité systématique envers l’état juif dans les années soixante. Des méthodes et des termes choisis que chacun retrouve de nos jours, quatre décennies plus tard, sous la plume des ‘’envoyés’’ spéciaux ou permanents en terre sainte et autres ‘’analystes’’ attitrés du journal.

Ci-dessous les pages scannées de ce chapitre si lucide quant à l’idéologie fétide qui mène ce quotidien. Un livre que chacun peut, encore aujourd’hui, commander à la Fnac pour 6.37€ port compris.

Merci à Giora Hod de nous l’avoir fait (re) découvrir.
















26 commentaires:

francisinfo a dit…

Bonjour,
Livre très intéressant en effet. Il est entièrement analysé dans mon mémoire de Master : Images d'Israël et compréhension du conflit israélo-arabe par les intellectuels français, 1967-1982, consultable à l'IEP de Paris. Vous retrouverez également une partie des analyses dans mon article issu de ce mémoire : Les intellectuels français et Israël, 1967-1982, consultable sur mon blog directement http://mishauzan.over-blog.com ou sur le site de la revue Controverses de Shmuel Trigano.
Cordialement.
Misha Uzan

Giora a dit…

Certains propagandistes du “Monde” connaissent le dicton "plus le mensonge est gros ,mieux il passe".
Ainsi, comme l’écrit Victor dans son précédant article, Alain Frachon, dans un article daté de septembre 2011 intitulé "Faisons un rêve…" avait écrit: "Le 29 novembre 1947, la même Assemblée adoptait la résolution 181 : elle créait un Etat juif, Israël, et un Etat palestinien"(sic). Plus sournois, tu meurs !
Alain Frachon ment, et il sait qu’il ment.
On peut donc l’ajouter à la très longue liste des journalistes connus qui ne se gênent pas pour mentir effrontément afin de propager leurs idées, quelquefois avec des conséquences tragiques. On peut en citer 3 des plus tristement célèbres: Walter Duranty du New-York Times, Jean Lacouture et le champion Charles Enderlin.
J.L., le "grand" reporter du journal du soir était passé à confesse en novembre 1978. Dans un entretien à Valeurs actuelles, il avait déclaré :
"avoir pratiqué une information sélective en dissimulant le caractère stalinien du régime nord-vietnamien. Je pensais que le conflit contre l'impérialisme américain était profondément juste, et qu'il serait toujours temps, après la guerre, de s'interroger sur la nature véritable du régime. Au Cambodge, j'ai péché par ignorance et par naïveté. Je n'avais aucun moyen de contrôler mes informations. J'avais un peu connu certains dirigeants actuels des Khmers rouges, mais rien ne permettait de jeter une ombre sur leur avenir et leur programme. Ils se réclamaient du marxisme, sans que j'aie pu déceler en eux les racines du totalitarisme. J'avoue que j'ai manqué de pénétration politique."
Il a manqué de pénétration politique! Une insulte de plus pour les millions de morts! Lui,il est toujours vivant.
Qui oserait mettre en doute l’honnêteté intellectuelle du "journal" du soir?
Merci Victor
Giora Hod

Régis a dit…

'"la même Assemblée adoptait la résolution 181 : elle créait un Etat juif, Israël, et un Etat palestinien"(sic). Plus sournois, tu meurs !"'

Euh, en quoi est-ce sournois? La 181 préconisait un état juif, un état arabe et une zone internationale (Bethléem, Jérusalem). La résolution fut adoptée (33 pour, 13 contre, 10 abstentions)

Pouvez vous me dire en quoi M. Frachon est un menteur par rapport à cette phrase?

Giora a dit…

Bonjour Misha Uzan et merci pour l'info.
Savez vous qui est (etait) Jacques Hermone?
Cordial Shalom

Victor PEREZ a dit…

Régis,

La résolution 181 n'a jamais parlé d'état palestinien mais d'état arabe comme vous le rappelez vous-mêmes.

A titre indicatif, le Palestiniens sont les Trans-jordaniens, les Israéliens et les Arabes vivant en Judée, Samarie et la bande de Gaza.

Régis a dit…

La résolution n'a jamais parlé d'état israélien non plus, mais d'état juif.

Si Giora a besoin de pinaillages de ce type pour attaquer M. Frachon, c'est qu'il n'y a vraiment rien de concret à lui reprocher.

Puisque vous semblez fan de précision, je reprends votre fin de commentaire : les Palestiniens sont Des Trans-jordaniens, Des Israéliens, Des Juifs et Des Arabes vivant en Cisjordanie, la bande de Gaza et en Israël (suivant que l'on distingue ou non Palestine et Transjordanie dans le mandat britannique, ce qui était le cas en 47-48)

Et non pas "LES", ce qui inclurait que tous les israéliens, arabes, transjordaniens.... aujourd'hui présents sont des palestiniens "de souche" comme on dit aujourd'hui. Et ne pas oublier Israël qui était sur territoire de Palestine mandataire.

Giora a dit…

Sournois à cause des guillemets; Frachon prend ses lecteurs pour ce qu'il est loin d'être lui-même.
Croyez-moi, il sait citer !
Les palestiniens ont été créés par le KGB en 1964 pour "embêter" l’occident….
Ce n’est pas moi qui le dit mais le General Ion Mihai Pacepa
Voyez aussi http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=13975

Victor PEREZ a dit…

Regis,

L'Onu a effectivement attribué un état juif qui, par la suite, est devenu Israël. Une nationalité volée à personne!

Mais avant cela, les Juifs étaient des Palestiniens, tout comme les Transjordaniens jusqu'en 1946, les Arabes vivant en Israël et depuis Israéliens, et les Arabes de Judée, de Samarie et de Gaza. Car toutes ces parties de territoires étaient parties intégrantes de la Palestine.

Ce qui permet de conclure, ne vous en déplaise, que ceux qui se définissent aujourd'hui comme "palestiniens" sont des usurpateurs de nationalité.

Giora a dit…

Pinaillage ou FALSIFICATION VOLONTAIRE de l’histoire ?

Il m’est difficile de faire mieux que Roger Pinto :

«Lettre au "Monde"-

Mr Alain Frachon se trompe
Roger Pinto, Président de SIONA
lundi 19 septembre 2011

En parcourant le "papier" d’Alain Frachon paru dans "Le Monde" du 16 septembre sous le titre "Faisons un rêve, un "oui" israélien à l’ONU", je relève sa déclaration suivante : "Le 29 novembre 1947, la même assemblée - ONU - adoptait la résolution 181 ; elle créait deux Etats sur le territoire de l’ancienne Palestine mandataire, un Etat juif, Israël et un Etat palestinien." Cela est tout à fait inexact !
En parcourant les 14 pages de cette résolution 181, pas une seule fois il n’est mentionné d’Etat palestinien. L’ONU a voté la reconnaissance de deux Etats: un Etat juif et un Etat arabe. Il n’a jamais été fait mention d’un Etat palestinien. Même l’importante résolution 242 du Conseil de Sécurité du 22 novembre 1967 ne parle pas d’Etat palestinien.
L’entité palestinienne qu’on veut créer aujourd’hui n’a aucune antériorité juridique. La Cisjordanie - Judée Samarie - d’abord occupée par la Jordanie, puis par Israël, n’a jamais été palestinienne.
Depuis les années 1970 "la Palestine" fut stratégiquement instrumentalisée par l’OLP qui se définissait auparavant par son appartenance à la nation arabe islamique et non à une nation palestinienne.
Mr Alain Frachon est un grand reporter. Pendant plusieurs années il a été le correspondant du "Monde" en Israël. Il connaît parfaitement les arcanes du conflit israélo-palestinien.
Il est évident que son "erreur" n’est pas innocente. »

Régis a dit…

J'ai lu attentivement ce monsieur. Ce qu'il dit est factuel, mais idéologiquement formaté.
Les arabes souhaitant créer l'état arabe mentionné dans cette résolution 181 sont appelés aujourd'hui "palestiniens". Peu importe l'origine, le but, ou même le nom de ce "peuple" "palestinien", l'état de fait aujourd'hui est qu'ils demandent leur autodétermination.
Utilisés par, et écartelés depuis plus de 50 ans entre, leurs "frères" arabes et Israël ils ne demandent que l'application de la 181. Je parle bien de ces gens et non des tours pendables des pays arabes, des israéliens, des soviétiques, occidentaux....

Ecrire aujourd'hui que la 181 parle d'un état palestinien, est imprécis, mais pas faux factuellement parlant. Les arabes souhaitant créer l'état arabe sont appelés "palestiniens", tout comme les juifs ayant créé l'état juif se sont nommés "israéliens".

L'attaque ne tient donc pas la route sauf à idéologiquement vouloir refuser à ces gens l'autodétermination qu'ils attendent depuis bien longtemps.

Avoir nommé l'état juif "Israël" est un lien créé par les sionistes et l'Agence Juive avec l'Israël biblique. Pourquoi pas accepter la même chose des arabes avec les philistins ou les palestiniens post-romains.
La nationalité israélienne, comme l'a écrit Victor Perez n'a été volée à personne si l'on considère l'Histoire du XXème siècle, la seule qui nous intéresse dans cette affaire. Le souhait que la nationalité palestinienne existe un jour ne peut être condamnable.

Victor PEREZ a dit…

Régis,

Que les "palestiniens" se définissent comme palestiniens est un abus qui leur permet de réclamer un titre de propriété. Pour rappel, les Israéliens et les Jordaniens sont également des Palestiniens d'avant 1948.

Vous dites:

"Ecrire aujourd'hui que la 181 parle d'un état palestinien, est imprécis, mais pas faux factuellement parlant"

Alain Frachon, lui, affirme que c'est la résolution 181 qui parle d'un état palestinien. C'est faux et c'est donc un mensonge.

Vous dites:

"Avoir nommé l'état juif "Israël" est un lien créé par les sionistes et l'Agence Juive avec l'Israël biblique. Pourquoi pas accepter la même chose des arabes avec les philistins ou les palestiniens post-romains"

Pour la simple raison qu'ils n'ont aucun rapport avec les philistins. Le peuple "palestinien" n'a pas même de passé avant la date de 1967.

J'espère que ces petites précisions vous feront comprendre le mal qui ronge cette région.

Régis a dit…

Je pense que le dialogue va être compliqué. "Le peuple "palestinien" n'a pas même de passé avant la date de 1967."

Le nom "palestinien" de ce peuple n'existe que depuis les années 60. Les personnes constituant ce "nouveau" peuple existent et vivent là depuis très longtemps. Descendants d'Hébreux, occupés de nombreuse fois à travers l'Histoire, convertis souvent à l'Islam... C'est le même peuple que les juifs palestiniens ou les chrétiens palestiniens.

C'est pour ça que "pas de passé" est faux. Bien plus faux que l'actualisation rhétorique imprécise de Frachon qui reste vraie dans le sens où les arabes demandant un état conformément à la 181 se nomment "palestiniens" depuis les années 60. Que le mot "palestinien" soit un abus de langage, une escroquerie sémantique ou non ne change rien aux faits. Que le choix d'Israël comme nom soit ou non une escroquerie du même type ne modifie en rien la légitimité de cet état.

Victor PEREZ a dit…

Régis,

Libre à vous de croire toutes les stupidités que vous voulez. Mais ne demandez pas aux autres de vous suivre sur cette piste ou vous affirmez sans la moindre preuve que les "palestiniens" sont des descendants des Juifs de l'époque.

Et surtout lorsque vous oubliez que suite à la création des yéshouvims au début du 20éme siècle des milliers d'arabes des alentours, Liban, Syrie, Egypte, Arabie saoudite, Irak, etc., se dépêchèrent de venir trouver des emplois auprès des Juifs. Omettre ce fait connu de tous vous catalogue un bonhomme.

Et pour finir que vous supposiez que le nom d'Israël puisse être une escroquerie sémantique des juifs ne donne guère l'envie d'échanger avec "l'intellectuel" que vous êtes.

Régis a dit…

Si vous pensez que vos attaques personnelles vous grandissent ou aident vos opinions à être acceptées, grand bien vous fasse. Pour ma part j'aurais préféré des arguments.

Si je vous suis la terre palestinienne anglaise, ottomane.... était vide depuis les romains. Les vrais descendants des Hébreux (des russes, des nord-africains, des polonais....) sont arrivés pour faire revivre l'Israël de la Bible qui a su traverser l'Histoire intacte avec encore la tombe de Grand-Père Wladimirov. Cela a attiré des vilains arabes venus de très loin qui aujourd'hui essaient de voler des terres en faisant croire aux naïfs et aux antisémites qu'il y avait des arabes en Palestine mandataire, en Palestine ottomane etc etc. Alors que tout le monde sait qu'il n'y a jamais eu que des européens jusqu'aux années 60 quand le KGB a inventé les arabes de Palestine.

Je crois que je préfère croire en des stupidités étudiées par nombre d'historien (dont les travaux ont entre autre été réunis par Sand) et régulièrement révisées qu'en des légendes idéologiques. Mais si vous en avez besoin pour bien vivre, cela ne me dérange pas. Arrêtez juste d'insulter les journalistes qui ne relaient pas vos légendes.

PS, quand je disais que le nom "Israël" prête à confusion avec l'Israël de la Bible, je suis navré que vous ne vous en soyez jamais rendu compte. Je comprends que vous soyez choqué.

Plus sérieusement, Israël EST un état légitime et reconnu, le projet sioniste a abouti de manière très positive. Pourquoi vouloir à ce point travestir l'Histoire? Pourquoi ces campagnes de haine contre des journalistes? Quel besoin?

Victor PEREZ a dit…

Régis,

C'est bien ce que je disais! Libre à vous de croire à toutes les stupidités que vous voulez. Ce qui conforte mon refus de dialoguer avec "l'intellectuel" que vous êtes et qui a comme livres de chevet ceux de Shlomo Sand qui est aussi historien que chacun d'entre nous, voire nettement moins car propagandiste d'une idéologie fétide.

Des livres stupides qui vous empêchent de vous documenter sur ce qui a fait vivre le judaïsme depuis 2000 années. A ce que je sache, ce ne sont pas vos "hébreux" convertis à l'Islam (et dont vous n'avez toujours pas amener la moindre preuve) mais plutôt ceux qui se sont toujours définis à travers la planète entière comme adeptes du Judaïsme et qui ont fait voeu depuis 2000 années de retourner à Jérusalem.

Fin de cette discussion stérile que je vous encourage à poursuivre directement avec votre écrivain favori.

Régis a dit…

Le livre de Sand ne fait que compiler de nombreuses recherches de nombreux historien. Au lieu d'attaquer l'auteur de la compilation, attaquez les travaux de ceux qui ont travaillé le sujet. Mais comme vous en êtes incapable, il est plus facile de lancer des accusations de stupidité.

Quand aux adeptes d'une religion, convertis ou non, qui font un voeu, ce n'est pas de l'Histoire cher Monsieur, c'est une légende ou une croyance.

Relisez Perrault, au moins ces contes là ont une fonction éducative, et vous manquez gravement d'éducation. Celle de base, qui consiste à réfléchir avant d'insulter.

Bonne continuation.

Victor PEREZ a dit…

Régis,

Puisque vous avez lu ces livres, indiquez moi le nom de quelques historiens sur lesquels s'appuient votre héros pour assurer que le peuple juif est une invention.

Par ailleurs, venir m'indiquer que l'espoir d'un peuple constitué depuis des millénaires de recouvrer son pays est une "croyance ou une légende" et non un fait historique démontre que l'antisémitisme vous ronge.

Une "croyance" tellement vivace qui a amené ce peuple à exiger comme tous les autres leur droit à l'autodétermination et un antisémitisme d'autant plus lorsque vous assurez par ailleurs et sans la moindre preuve que les Hébreux de l'époque ont été convertis ou que les "Palestiniens" sont un peuple et donc un fait historique.

Sans le nom et le lien d'un historien, votre prochain commentaire rejoindra la corbeille. Je n'ai pas de temps à perdre et à faire vivre vos stupidités sur mon blog.

Régis a dit…

Israël Bartal "Although the myth of an exile from the Jewish homeland (Palestine) does exist in popular Israeli culture, it is negligible in serious Jewish historical discussions. Important groups in the Jewish national movement expressed reservations regarding this myth or denied it completely."

Mireille Hadas-Lebel "cela fait des décennies que les spécialistes d'histoire ancienne et médiévale enseignent ce que Shlomo Sand prétend faire découvrir"

Maurice Sartre "Si l'on trouve de fait des juifs dispersés dans tout le pourtour de la Méditerranée, il s'agit de païens convertis pour la plupart"

Dois-je citer aussi Ernest Renan, Arthur Koestler ou Paul Wexler.

Quand à la conversion de nombreux juifs palestiniens au christianisme puis à l'islam, dois-je vous citer David Ben Gourion (Eretz Israël dans le passé et dans le présent 1918) ou Yitzhak Ben-Zvi (notre population, 1929) qui sont pourtant des figures importantes du sionisme. Un sionisme qui ne cherchait pas à modifier l'Histoire mais à l'écrire.

Vous êtes bien trop rempli d'idéologie et avez bien trop avalé les mythes fondateurs de votre état pour avoir une discussion raisonnée. TOUS les états ont déconstruit leurs mythes fondateurs, Israël est en train de le faire. Il reste encore des fanatiques embrigadés comme vous qui croient qu'une prière constitue un fait historique, quelques fous pour croire que le judaïsme est une "race" et qu'en plus elle est pure. La transmission de valeurs, de légendes et de croyances peut fonder un peuple et créer des états, cela ne créera jamais une lignée génétique.

Censurez tant que vous voulez, vous ne pouvez rien contre les faits. Israël est et sera. Il sera encore plus grand si il arrive à regarder son histoire en face.

Victor PEREZ a dit…

Régis,

C'est bien! Vous m'avez cité des individus donnant... leurs avis sur le sujet.

Mais quid des faits sur lesquels ils établissent l'invention du peuple juif ?

Rien là dessus évidemment. Pas un seul lien indiquant un fait sur lequel il nous serait possible de dialoguer.

Sand l'a dit, c'est donc vrai. lol!

Idem pour l'inverse. Sur quoi se basent Ben Gourion ou Ben-Zvi pour affirmer la "conversion de nombreux juifs palestiniens au christianisme puis à l'islam"? Sinon sur la très forte probabilité d'une telle chose durant plusieurs siècles ?
Qu'un certain nombre de descendants des Juifs se soient convertis rien d'extraordinaire. Rien que l'on puisse démentir sans se ridiculiser. Rien donc qui confirme que les "Palestiniens" sont LES descendants des Hébreux comme vous l'avez affirmé ci-dessus. En tous cas rien qui puissent assurer que le peuple juif a disparu puis réinventé par le Sionisme.

Et c'est moi que vous venez qualifier d'idéologue. Moi que vous soupçonnez de révisionnisme parce qu'ayant "avalé des mythes fondateurs" que vous êtes incapables de démonter sauf par des opinions toutes guidées.

Au final, je me pose la question de votre rage à démontrer que le peuple juif n'est pas "une race" et que "La transmission de valeurs, de légendes et de croyances (...) ne créera jamais une lignée génétique".

Mais qu'est-ce qui fait un peuple sinon la religion, la culture, les coutumes, l'histoire et la langue? Toutes choses qui ont été conservé à travers les âges et la dispersion du peuple juif.

Votre rage à couper les liens historiques du peuple juif avec la terre sainte n'est que le résidu de votre antisémitisme. Un antisémitisme qui se veut intellectuel mais qui ne vaut guère mieux que celui des brutes de tous les âges ayant assassiné les Juifs.

Je vous plains.

Régis a dit…

Allez, vous avez raison, "l'opinion" de personnes ayant travaillé des années sur le sujet n'est rien à côté de vos certitudes et de votre vérité révélée.
De même vous êtes certainement beaucoup plus calé sur l'Histoire d'Israël que les fondateurs de l'état. Evidemment. Ben Zvi était tellement inculte à côté de vous que le Yad Ben Zvi a été créé pour faire joli.
Vous parlez d'ailleurs de la langue. Dans la polémique linguistique sur le Yiddish, vous voyez ça plutôt germanique ou slave? suis-je bête, c'est araméen.
D'ailleurs le roi David s'appelait de son vrai nom Wladimir Ilitch Davidoff, c'est lui qui a inventé la vodka et le communisme, tout le monde le sait.

Je n'ai aucune rage, à la différence de vous qui n'avez que de la haine pour tout ce qui contredit votre mythe. Et la fameuse accusation d'antisémitisme comme unique argument. Mais qui est à plaindre? Avez-vous au moins lu Sand? Savez vous ce qu'est une historiographie? A moins que vous ne condamniez des écrits sur le simple fait que la conclusion ne vous plait pas.

Je laisse tomber, la discussion avec les fanatiques est inutile. Juste deux questions, car cela m'intrigue.
- Savez vous qu'Israël est un état légitime, reconnu par la très grande majorité des nations? Votre acharnement à réinventer l'Histoire me laisserait penser que vous n'en êtes pas si sûr.
- Savez vous que ce sont les nazis qui ont théorisé, inventé devrais-je dire, la race juive alors que ce qui fait un peuple c'est une culture et un destin commun, et certainement pas la génétique. Pourquoi vous acharnez vous à vouloir démontrer que qu'un polonais, un russe, ou un allemand est un descendant direct de Salomon?

Victor PEREZ a dit…

Régis,

Vous avez raison! Je n'ai pas lu Sand. D'où mon attente impatiente de faits concernant votre thèse. Vous me semblez si documenté et cependant vous êtes incapable de me citer les faits sur lesquels vos historiens préférés ont appuyé leurs thèses ? Vous préférez tournez autour du sujet que l'affronter.

Et tant que vous me donnerez pas des faits précis que l'on pourrait aisément contrôler, car je ne doute pas que ceux-ci se trouvent sur le net ou alors cela serait curieux, je vous prendrais pour ce que vous êtes.

Sur le fond.

Vous me dites que le peuple juif fut inventé et qu'il est faux de croire qu'un "polonais, un russe, ou un allemand est un descendant direct de Salomon".

Admettons!

Mais que faites vous des Juifs d'Afrique du nord, d'Ethiopie, du Yemen, de la Palestine, d'Irak, d'Iran, de l'Inde,... ?

Tous convertis également ? Que disent vos historiens à leurs propos ? Merci de me l'indiquer car sinon votre thèse du peuple juif inventé ne tient plus la route.

Et quant aux "palestiniens descendants des Hébreux" ils n'ont pas bougé depuis la dispersion en 135 de notre ère du peuple juif ? Sont-ils mordicus restés sur place ? Une place où il était impossible de vivre dignement car trop marécageux et désertique. Par ailleurs, d'autres musulmans ceux-là, et non convertis à l'Islam, ne se sont-ils pas joins à eux durant tous ces centenaires où le non sédentarisme était la règle ?

Lorsque vous me répondrez avec logique et bon sens à ce questionnement et réussirez autrement que par des opinions à détruire mon "mythe fondateur" je vous prendrai alors au sérieux.

Pour le moment je ne change pas d'avis sur vous. D'autant plus lorsque vous affirmez que le peuple juif n'a pas de culture commune depuis des millénaires. Allez expliquer que se sont vos "convertis" qui ont enseigné aux juifs séfarades dispersés à travers la planète l'hébreu ancien servant pour les prières, les fêtes, les coutumes ancestrales telle la Brit-mila et la Bar-mitsva ou encore la nécessité de construire des synagogues. Toutes dirigées vers Jérusalem. Une légende cela aussi ?

Régis a dit…

Merci d'avoir pris un ton déjà plus civilisé. Je précise tout de même que inventé ou non, le peuple juif a une culture commune et par ce fait constitue un peuple. C'est bien la descendance directe qui semble être un mythe.
Déjà au sujet de la dispersion de 135, je vous cite Maurice Sartre dans la revue L'Histoire de juin 2009 N°343. "il est indiscutable qu'il n'y a pas eu d'Exil général des juifs à la suite des révoltes de 66-70 et de 132-135, et encore moins d'expulsion". Il est expliqué par la suite que les juifs de l'époque étaient principalement des agriculteurs et que si déplacement il y a eu ils furent sur de courtes distances et principalement pour des raisons économiques voire de surpopulation. Le mythe de l'exil est déjà mis à mal par ces éléments qui tendent à prouver que la très grande majorité des juifs sont restés sur place ou dans les environs proches. Cela devrait répondre à vos interrogations sur les juifs du MO.
Pour les juifs méditerranéens, ils seraient issus des nombreuses conversions. Le prosélytisme juif était très actif entre le IIème s av JC et le IIème s ap JC. Il cessa par la suite devant la puissance et la violence du christianisme et de l'Islam. Horace parle d'une propagande juive qui pousse les romains à se judaïser, Sénèque déplore que "les vaincus puissent donner des lois aux vainqueurs"...
En Afrique, Tertullien dans son apolégétique parle des païens de Carthage qui se judaïsent.
Les lois romaines punissant lourdement la circoncision n'a pas empêché ce prosélytisme, souvent effectué sur les esclaves qui étaient affranchis en "remerciement" de la conversion (Neher Bernheim).
La destruction du Temple a enlevé le lien physique et envoyé le prosélytisme partout. L'Hébreu et l'araméen devenaient un lien fort entre les juifs, les convertis ou les simples "craignant-dieu"
Pour approfondir ce sujet je vous renvoie à l'observatoire des religions qui a fait une dizaine de pages sur le sujet contenant les références que vous demandez http://www.observatoiredesreligions.fr/spip.php?article252

Pour les conversions Ashkénazes je vous renvoie à Ernest Renan "Le Judaïsme comme race et comme religion", Arthur Koestler "la treizième tribu", ou Wexler "The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity".

Tandis qu'en Palestine, le christianisme prenait son ampleur. Puis les conquêtes arabes du VIIème siècle.... Le judaïsme devenait minoritaire sur la terre qui l'a vu naître.

Comme vous le dites toutes ces infos se trouvent aisément sur Internet si vous voulez creuser.
Je n'ai en aucun cas la prétention de vous faire changer d'opinion sur vos mythes, juste que vous regardiez l'Histoire de votre peuple et voyiez les évènements actuels sous un oeil un peu moins idéologique.

Victor PEREZ a dit…

Régis,

De quoi parlons nous ? Que des individus se soient convertis au Judaïsme à travers les siècles ? Mais qui serait assez ridicule de dire le contraire ?

Ce qui est ridicule est celui qui affirme, comme Sand, que le peuple juif a disparu, puis à été réinventé par le Sionisme grâce aux convertis n'ayant évidemment aucun lien avec la terre sainte, ou encore que les descendants des Hébreux sont GÉNÉTIQUEMENT, justement, les "Palestiniens". Tout cela SANS la moindre preuve évidemment. Juste sur des recoupements que rien n'étaie.

Par ailleurs, j'aime le "il est indiscutable" de votre Maurice Sartre. Il incite, c'est fou, à la discussion! D'autant plus lorsque l'on sait toutes les traces juives plus que centenaires que l'on trouve de par le monde. Probablement des traces laissées par des individus convertis au Judaïsme. Convertis par qui au fait ? Par des Juifs d'origines ? Lol! Par d'autres que juifs ? re lol!

Ce qui est comique est qu'à travers ces "vérités" vous ayez pu avaler le fait indiscutable (lol) que le peule juif a disparu puis par enchantement réapparu pour voler la terre des propriétaires.!

Les ennemis d'Israël, des antisémites donc, ne disent pas autre chose. Vos mythes sont la base de leurs réflexions.

Pour clore ce débat qui tourne pour le moins au ridicule je vous renvoie à la chronique d'Eric Marty parue dans Le Monde en 2009.

http://vudejerusalem.20minutes-blogs.fr/archive/2009/03/29/le-negationnisme-de-shlomo-sand-demonte-par-eric-marty.html

Régis a dit…

Vous repartez dans vos fantasmes et accusations. Vous me rajoutez même un poil de ridicule. Est-ce utile?

"Ce qui est comique est qu'à travers ces "vérités" vous ayez pu avaler le fait indiscutable (lol) que le peule juif a disparu puis par enchantement réapparu pour voler la terre des propriétaires.!"

Où ai-je écrit que le peuple juif avait disparu? Où ai-je écrit qu'il avait réapparu? Où ai-je écrit qu'il avait "volé" une terre?
Je re-re-re-re-répète que l'état israélien est et reste un état légitime (résolution 181, reconnaissance des nations) quelle que soit la conclusion des recherches historiques, où est-il question de vol?
Ces travaux ne disent pas que le peuple juif a disparu, puis réapparu, mais évolué dans le temps. Les descendants des hébreux ne sont pas les Ashkènazes ni les Sépharades au sens de filiation.

Juste quelques points avant de clore.

- Le "indiscutable" n'ouvre peut-être pas au dialogue, mais il y a des faits et les faits sont rarement discutable. La première guerre mondiale a commencé en 1914. Est-ce discutable?
- Ce que vous appelez des recoupements que rien n'étaie est précisément le travail des historiens : de nouveaux éléments entraînent de nouvelles conclusions.
- Vous parlez des ennemis d'Israël, vous êtes donc dans une vision idéologique de l'Histoire que vous utilisez en arme, tout comme elle est utilisée par vos ennemis. Personnellement je me fous de ces petits intérêts, seule la réalité m'importe. Si vous m'apportez la preuve que votre arrière grand-père est le roi Salomon je prendrais ça comme un fait historique et non une victoire des "sionistes"
- Génétiquement parlant une étude de Harry Ostrer de la New York University School of Medicine aurait démontré que "Les juifs d'Europe de Syrie et du Moyen-Orient appartiennent à des isolats géographiques reliés entre eux par une ascendance commune" ce qui conforterait l'historiographie sioniste.
- Eric Marty est un idéologue, son texte n'apporte aucun élément en dehors d'une opinion, certes respectable, mais qui n'a rien à faire dans ce débat. Les réponses suivant son article sont intéressantes tout autant que l'article.

Par pitié, sortons de l'idéologie et regardons les choses en face. Tout le monde en sortira grandi.

Victor PEREZ a dit…

Régis,

De surcroît, vous me prenez pour un imbécile!

"Où ai-je écrit que le peuple juif avait disparu? Où ai-je écrit qu'il avait réapparu? Où ai-je écrit qu'il avait "volé" une terre?" dites-vous ?

Mais tous vos commentaires le disent. Vous relisez vous ? Même ce dernier commentaire le répète:

" Les descendants des hébreux ne sont pas les Ashkénazes ni les Séfarades au sens de filiation."

Il n'y a donc plus d'héritiers des biens des hébreux ! Ce qui fait TRÈS plaisir aux "palestiniens" que vous assurez être, comme par hasard, les descendants des hébreux ! Sans la moindre preuve évidemment.

Ce qui autorise la conclusion du vol des terres par les nouveaux Juifs.

Ce qui est comique est que de tout cela vous n'apportez AUCUNE preuve. Et vous venez me dire que "Si vous m'apportez la preuve que votre arrière grand-père est le roi Salomon je prendrais ça comme un fait historique et non une victoire des "sionistes""

Vous exigez une preuve pour ce qui concernerait mon arrière grand-père mais pas pour ceux qui affirme que je n'ai aucune filiaton avec lui ou son père David.

Bref! Vous n'êtes qu'un rigolo, ridicule par ses affirmations antisémites qui servent tant les intérêts de ceux qui n'ont qu'un seul objectif. L'éradication de l'Etat d'"Israël.

Chacun son combat. Moi j'ai choisi celui pour la vie vous cette idéologie fétide islamogauchiste.

Merci d'être passé pour faire la démonstration que les sympathisants de Sand&co n'ont aucune preuve de leurs assertions.

Fin de la discussion.

Victor PEREZ a dit…

Régis,

Inutile de relancer le débat tant que vous ne me citerez pas DES faits concernant votre thèse.

Jusqu'à présent vous vous êtes contenté de citer des opinions. Elles ne font pas le printemps ni ne défont ce que vous appelez avec dédain les mythes fondateurs du Sionisme termes si chers à Roger Garaudy.

Autre point en votre défaveur.