dimanche 23 octobre 2011

Julien Salingue, propagandiste pour le compte de France 2


Julien Salingue est Doctorant en science politique, enseignant à l'Université Paris 8 ainsi qu’à l'Université d'Auvergne. Ses recherches, dit-il sur son blog, « portent sur le mouvement national palestinien et sur les dynamiques politiques, sociales et économiques en Cisjordanie et à Gaza ».

Bardé de ces qualités, évidemment indiscutables ‘’d’expert’’, il en profite pour écrire un article au titre condamnant « La propagande du Crif et de l’ambassade d’Israël contre France 2 » et son émission « Un œil sur la planète » intitulée « Un état palestinien est-il encore possible ?».

Un titre racoleur pour une démonstration qui est loin d’en être une.

Après avoir trouvé et tapé sur quelques contradictions dans les propos de Richard Prasquier tenus au lendemain de la diffusion du magazine, puis avoir cité en long et en large l’émission « ‘’Deux yeux sur leur planète’’  (…)  mise en ligne par le site JSSNews et relayée (et donc cautionnée) par l’ambassade d’Israël (et donc l’État d’Israël) le 6 octobre », il en vient à dire LA vérité. La sienne !

Ainsi, dans le paragraphe, mais pas seulement, dénommé « Des ‘’contrevérités’’ factuelles sur France 2 ? », il se consacre doctement à démontrer le bienfondé de son titre.

La première contrevérité de ce passage concerne les responsabilités dans l’échec du plan de partage de 1947. Elles sont, à son avis, bien sûr, partagées !

Si « le plan de partage de 1947 a été formellement « accepté par les Juifs » et « refusé par les Arabes » (…) rappelons ici ce que David Ben Gourion, « père fondateur » d’Israël, déclarait au sujet du partage : « Après la formation d’une grande armée à la suite de l’établissement de l’État, nous abolirons la partition et nous nous étendrons sur l’ensemble de la Palestine ». 

Une déclaration, quand bien même existerait-elle, dont on ne voit pas vraiment ce qu’elle peut valoir comme responsabilités dans le déclenchement du conflit, qu’il est incapable de dater ni de situer (hormis par la notation du livre de 1987 du ‘’nouveau’’ historien israélien Simha Flapan) et que même Google ne peut produire à ce jour. Un extrait sorti d’on ne sait d’où et qu’il oppose, sans vergogne, au refus, bien circonstancié celui-là, d’un état juif par le monde arabe totalement responsable de la guerre de 1948 (mais aussi de toutes ses suivantes) et de ses causes et effets.

Il poursuit.

Conflit qui voit « Au terme de la première guerre israélo-arabe (1948-49), Israël s’étendre ainsi sur 78 % de la Palestine mandataire, alors que les Nations Unies lui en avaient accordé 55 % ».

Si la Palestine mandataire comprenait aussi les 80% du territoire attribués à la (Trans) Jordanie par ces mêmes Nations Unies (pays qu’il a tout simplement oublié dans son décompte), ces superficies sont là, d’une part, pour démontrer toute la véracité de ‘’l’annonce’’ de David Ben Gourion, et d’autre part cautionner « Les propos mesurés d’Étienne Leenhardt (qui) ne peuvent donc décemment pas être qualifiés de ‘’contre-vérités’’ » (sic).

Faire parler les morts est la marque des propagandistes.

Toujours dans ce même paragraphe, la seconde contrevérité relevée dans l’émission qu’il ‘’analyse’’ concerne le reportage sur les ‘’réfugiés’’ et la mention, par les journalistes de France 2, du « droit au retour ». Un ‘’droit’’ inscrit, selon sa propre lecture, dans la résolution 194 de l’Assemblée générale onusienne qui reste, néanmoins, non contraignante car non votée par le Conseil de Sécurité, et ne mentionnant nullement les ‘’Palestiniens’’ mais uniquement des « réfugiés ». Des réfugiés qui doivent être âgés à l’heure présente au minimum de soixante quatre ans et être actuellement peu nombreux.

Sauf que pour Julien Salingue, se saisissant fort de sa casquette de propagandiste, le statut de ‘’réfugiés’’ se transmet de génération en génération car « l’agence des Nations Unies chargée des réfugiés palestiniens (UNRWA) considère les descendants des réfugiés comme des réfugiés, au même titre que leurs parents et/ou grands-parents » ! Ce qui doit, selon lui, suffire à faire loi et à authentifier sans conteste un « droit de retour » au sein  d’Israël.

‘’Vérité’’ est dite et France 2 ‘’disculpé’’ ! N’était-ce pas l’objectif recherché ? Tant pis si l’explication n’a aucune teneur scientifique ni ne soulève aucune interrogation quant à l’exigence arabe de ce ‘’droit’’ qui envenime le conflit !

La troisième contrevérité examine l’affirmation d’Étienne Leenhardt, certifiant que les tirs de roquettes palestiniens « sont la conséquence des raids israéliens et du blocus imposé par Israël sur la bande de Gaza ».

Pour voler au secours de la chaîne incriminée, Julien Salingues rappelle que « Le site du ministère des Affaires étrangères de l’État d’Israël nous apprend en effet que le premier tir de roquette depuis Gaza vers Israël date du… 10 février 2002. Or, selon les chiffres de l’Onu, c’est précisément en février 2002 que le nombre de Palestiniens tués par l’armée israélienne depuis le début de la « deuxième Intifada » a franchi le cap des 1 000, dont une majorité à Gaza ». 

Ce qui est escamoté dans la même phrase est le nombre d’attentats commis par les ‘’Palestiniens’’ depuis octobre 2000, principalement par ceux de la bande de Gaza, alors sous la seule administration de l’Autorité palestinienne, contre des centaines de civils israéliens. Des attentats ayant contraint l’état juif à des représailles largement justifiées par la légitime défense et qui n’autorise nullement la sentence du journaliste de France 2 citée plus haut. Les roquettes « artisanales », ainsi toujours dénommées par la chaîne française, n’ont été qu’un moyen supplémentaire d’attenter à la vie des Israéliens et non pas une riposte marquant le millième ‘’palestinien’’ tué. Sauf à considérer que le juif n’a nul droit à une légitime défense. Ce qui semble être le cas pour Julien Salingue qui soustrait du débat le terrorisme ‘’palestinien’’.

Au final, trois contrevérités assénées par la chaine publique que Julien Salingue tente maladroitement, par des astuces et des artifices, de cautionner tout en sachant qu’il avalise le fondement même de la propagande arabe.

A savoir :

- Israël responsable du déclenchement du conflit de 1948

- devant accepter en son sein le « droit au retour » d’étrangers héritiers, ad vitam aeternam, d’un titre de ‘’réfugiés’’

- et coupable de s’en prendre à un peuple victime de sa politique de « colonisation » mais non pas désireux d’éradiquer son voisin.

‘’Analyse’’ qui discrédite totalement son accusation à l’encontre du Crif et de l’Ambassade israélienne. ‘’L’expert’’, prof à l’université, n’étant au final qu’un vulgaire propagandiste se mettant au service d’une chaîne publique qui, de surcroît :

- n’a toujours pas autorisé une commission d’enquête sur l’Affaire A-Dura malgré la charge menée contre le ‘’scoop’’ de son envoyé permanent à Jérusalem

- n’a toujours pas annoncé à ses téléspectateurs qu’elle a perdu son procès en appel contre Philippe Karsenty

- qui a vu l’un de ses journalistes, Thierry Thuillier, promu directeur de l’information de France Télévisions suite à son ‘’scoop’’ assurant « l’assassinat de trois enfants palestiniens » tapant sur un grillage par la soldatesque israélienne sans en apporter la moindre preuve.

- ou qui, encore et sans exhaustivité, a eu beaucoup de mal à considérer l’otage du Hamas, Guilad Shalit, comme concitoyen français.

En fait, une chaîne très loin de son devoir de déontologie mais qui n’empêche nullement Julien Salingues d’user et d’abuser de stratagèmes avachis pour accuser, de son propre péché, des individus et des organismes étatiques ou non.

Une accusation en revanche très appréciée par Charles Enderlin qui l’a aussitôt publié dans son blog. On n’attendait pas d’autres réactions de sa part !

************************************************************************

Précisions à ajouter au débat. Julien Salingue est doctorant mais non pas Docteur. Autrement dit, il enseigne à l'université comme simple vacataire et non pas comme maître de conférences.

Par ailleurs, Julien Salingue nous rappelle, dans son texte, l'oubli de la candidature d'Emmanuel Navon aux primaires du Likoud.

Le comique de l'histoire n'est autre que son omission, dans son article, de sa propre appartenance au parti  d'extrême gauche d'Olivier Besancenot, le NPA.


47 commentaires:

catilin a dit…

Avez-vous pensé à envoyer une bonne bouteille à Charles Enderlin. Parce que sans son blog, vous n'auriez rien à écrire.

Victor PEREZ a dit…

Catilin,

A vous suivre, avez vous pensé à m'envoyer une bouteille de champagne ?

Car sans mon blog, qu'auriez vous à lire ?

Catilin a dit…

;-)

Ah, si vous mettiez cet humour dans vos textes...

Victor PEREZ a dit…

Catilin,

Avez vous vu de l'humour dans le blog de votre ami Enderlin ?

Je ne peux rajouter ce qui n'existe pas dans la réalité.

catilin a dit…

L'humour y est dans la radicalité de certains commentaires. Humour bien involontaire.

Mais rien ne vous empêcherait d'en ajouter dans vos propres textes. Juste le recul qui aère et dit des choses sérieuses, sans se prendre au sérieux. Sortir le nez du guidon de la violence....

uniast a dit…

En fait ce qui gène le plus ici, c'est que Salingue a démonté les méthodes (éculées mais fonctionnelles) des propagandistes, pro-israéliens dans ce cas précis mais généralisables à tout axe de propagande.

Preuve en est votre article. Le titre inverse purement et simplement la situation. La dénonciation des méthodes de propagande devient de la propagande.

Le corps du texte consiste à lui prêter des propos non tenus ou hors-contexte afin de démonter ces propos imaginaires et non ses propos initiaux.
L'entreprise vise plus Salingue que ses écrits.
Beaucoup de propos "généralisant", basés sur des postulats qu'il faudrait prouver.

Cet article a des relents de mauvaise foi qui vont rendre jaloux jssnews et son petit roquet qui se prend pour un Doberman...

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Comme je suis un propagandiste selon vous, je vous remercie de bien vouloir m'indiquer ce qui est FAUX dans mon article.

Ou si cela vous est impossible,ce que je ne doute guère, indiquez moi les propos que je lui aurais prêté.

Bref! démontrez moi que je suis un propagandiste et que vous vous n'êtes pas lobotomisé par la propagande fétide et antisémite qui sert de réflexion aux ''intellectuels'' de France et de Navarre.

uniast a dit…

Nous allons simplement commencer par votre dernier commentaire.

"démontrez moi que je suis un propagandiste et que vous vous n'êtes pas lobotomisé par la propagande fétide et antisémite qui sert de réflexion aux ''intellectuels'' de France et de Navarre."

A quel moment ai-je parlé du judaïsme des juifs ou même d'Israël?

A un seul endroit : "des propagandistes, pro-israéliens dans ce cas précis mais généralisables à tout axe de propagande."

Je parlais des méthodes de propagande soulevées par Salingue et vous me prêtez des propos antisémites. Et vous m'accusez sur ces propos que je n'ai jamais tenus dans le seul but de m'attaquer MOI et non ce que j'écrivais sur les méthodes de propagande.

Vous m'associez également aux "intellectuels". Une catégorie de personnes méprisée par tous les propagandistes, et souvent raillée à juste titre pour son utopisme et son manque de contact avec la réalité. Ce dans le seul but de me faire porter les tares supposées de ces personnes.

Si cela ne suffit pas à vous ouvrir les yeux sur les méthodes que vous appliquez, sans peut-être les théoriser, je vous ferais une étude de texte, mais je doute que cela ne soit nécessaire si vous êtes de bonne foi. Est-il utile de vous reprendre mot à mot lorsque je parle du fonctionnement mécanique de votre écriture.

Je vous mets le lien du bouquin de scho-scho cité par Salingue http://www.thule-italia.net/sitofrancese/Libri/Arthur%20Schopenhauer%20-%20L%27art%20d%27avoir%20toujours%20raison.pdf

Vous vous y retrouverez, je vous le garantie.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Vous êtes tellement accrocs à me démonter que vous ne comprenez pas ce qui est écrit.

Réfléchissez avant d'écrire!

A quel moment vous ais-je traité d’antisémite ou même qualifié d'intellectuel.

Je vous ai supposé lobotomisé par la propagande dite par les intellectuels. Pas plus.

Ce qui se vérifie, il me semble. Une preuve ? Celle qui n'est autre que les propos que vous me faites tenir à votre sujet.

Mais passons. Vous allez encore me dire, comme tant d'autres, que je me suis mal exprimé.

Revenons à nos moutons. J'attends que vous me citiez ce qui est faux dans mon article et/ou les propos que j'ai prêté à Salingue.

Toutes les autres réponses échappatoires vous cataloguerons cette fois-ci comme un lobotomisé. Et il ne restera aucun à charme à débattre. L'intelligence étant requise ici.

uniast a dit…

Bon allez, juste une paire d'exemples. Vous reprochez à Salingue d'avoir écrit, je cite "- Israël responsable du déclenchement du conflit de 1948"

Alors que vous le citez vous-même "Si « le plan de partage de 1947 a été formellement « accepté par les Juifs » et « refusé par les Arabes » (…) rappelons ici ce que David Ben Gourion, « père fondateur » d’Israël, déclarait au sujet du partage : « Après la formation d’une grande armée à la suite de l’établissement de l’État, nous abolirons la partition et nous nous étendrons sur l’ensemble de la Palestine »."

Tronqué, bien entendu, ce que dit Salingue est :
" La première d’entre elles (NDLR : l'erreur) figurerait au début de l’émission de France 2, lorsque qu’Étienne Leenhardt tient les propos suivants : « Y aura-t-il un jour une Palestine libre aux côtés d’Israël ? Les Nations Unies l’avaient prévu, c’était en 1947, au moment de la création de l’État hébreu. Mais le partage n’a pas eu lieu, et chacun porte une responsabilité dans cet échec ». Commentaire d’Emmanuel Navon : « Le reportage commence avec un mensonge, donc ça commence très bien. Le plan de partage de 1947 a échoué à cause des Palestiniens. Il a été accepté par les Juifs et refusé par les Arabes, point à la ligne ». Il n’y aurait donc pas de « partage des responsabilités » dans cet échec. Emmanuel Navon a en partie raison : le plan de partage de 1947 a été formellement « accepté par les Juifs » et « refusé par les Arabes ». Mais rappelons ici ce que David Ben Gourion, « père fondateur » d’Israël, déclarait au sujet du partage : « Après la formation d’une grande armée à la suite de l’établissement de l’État, nous abolirons la partition et nous nous étendrons sur l’ensemble de la Palestine »"

Vous lui reprochez donc d'avoir écrit quelque chose que vous avez écrit en le lui attribuant.

Salingue n'a jamais écrit "- Israël responsable du déclenchement du conflit de 1948", c'est vous, et vous le lui reprochez. Il a admis le partage des responsabilités et non la faute exclusive de l'un ou de l'autre, jamais qu'Israël était "responsable du déclenchement du conflit" qui est pur © VictorPerez

Dois-je continuer?

Dois-je également prendre un par un les "arguments" visant uniquement à le décrédibiliser, comme la mise en doute de ses compétences à analyser les médias (et non le conflit) car vous n'ignorez pas que le rôle d'acrimed est d'analyser les médias ou le traitement médiatique d'évènements et non les évènements eux mêmes.

Votre angle consiste à l'attaquer sur le fond du conflit, alors que ce n'est absolument pas le sujet de son texte.

Mais si vous souhaitez que je prenne un par un vos biais, je peux, mais je pense que ces deux exemples précis sont représentatifs et suffisants.

Cat Ola Hadacha a dit…

@ uniast

Quel dommage, manier si magnifiquement la langue franque et commettre une faute d'orthographe si malencontreuse... Je vous le 'garantis': voyons, sans e !

Pour le reste, pfff...Laissez donc Schopenhauer tranquille, voulez-vous ? Merci pour lui.

Une colone (colonne?)
de Samarie, Israel.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Je note tout d'abord que vous n'avez pas rebondi sur ma précédente réponse et mes ''accusations'' à votre égard. Vous êtes vous rendu compte que vous n'aviez rien compris alors ?

Pour le reste, qui se révèle être du même acabit.

Salingue affirme que Navon a en partie raison. A savoir qu'il n'y a pas de responsabilités partagées.

Mais en bon propagandiste, il va tenter de démontrer le contraire.

Il sort une lettre écrite paraît-il par Ben Gourion (que jamais personne n'a vu) pour démontrer combien Navon est dans le faux. Si ce n'est pour cette raison, pourquoi avoir cité une ''lettre'' jamais produites par l'émission de France 2, dont on ne sait si elle a été écrite, quand et dans quelle situation ?

Et quand bien même existerait-elle, qu'elle responsabilité a t-elle dans le déclenchement des hostilités de 1948 ? On ne peut même pas lui attribuer le fait que les arabes ont, par peur, réagi à cette lettre, car on ne sait pas quand elle a été écrite.

Cet ''apport'' au débat est l'exemple type d'un acte propagandiste. On invente, on déforme, le tout dans le but de démontrer combien leur ''vérité'' est LA vérité. Il a donc tenté de démontrer le partage des responsabilités le tout pour innocenter France 2 et accuser le Crif et l'Ambassade de propagandisme.

Je n'ai donc rien inventé, mais démonté sa soi-disant démonstration.

J'ai fait de même pour la deuxième et la troisième contrevérités concernant le droit au retour et le Hamas ''victime'' des actes guerriers d'Israël. Deux contrevérités que vous n'avez pas osé attaquez. Pourquoi ?

Je ne cherche nullement à dé-crédibiliser quiconque mais uniquement ceux qui se prétendent connaisseur d'un conflit alors qu'ils ne servent qu'une propagande systématiquement anti-israélienne et donc antisémite.

Au final, vous ne m'avez rien démontrer, hormis le fait que vous n'avez rien compris à mon texte.

Contentez vous de lire du Salingue, il me semble que cela vous convient mieux.

uniast a dit…

Cat ola, je suis ravi que vous m'attaquiez pour une faute de frappe, cela veut plus ou moins dire que le reste ne vous a pas trop dérangé, et je suis donc ravi que vous m'agréiez sur le fond. Quand à scho-scho, je le laisse où il est (une pensée et une reflexion à méditer) et invitais juste à aller lire ou relire ce texte. Après chacun en fait ce que bon lui semble.

Victor Perez je crois vous avoir répondu à votre question :

"Revenons à nos moutons. J'attends que vous me citiez ce qui est faux dans mon article et/ou les propos que j'ai prêté à Salingue."

Je parlais de votre méthode de propagande.
Vous attribuez à Salingue d'avoir écrit qu'Israël est seul responsable du conflit de 48
Salingue n'a jamais écrit ça, il a écrit que la responsabilité était partagée.
Vous déduisez de la phrase que VOUS avez écrit que Salingue est méchant.
CQFD

A la base, je me moque de ce qui est vrai ou faux dans le fond de votre article (acrimed = critique des média), je vous dis juste que la forme est de la propagande. Utiliser une telle série de détournements amène légitimement à penser que vous mentez. Sinon vous resteriez honnête dans la forme et n'attribueriez pas à Salingue des mots qu'il n'a jamais écrit. C'est tout.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Ne vous méprenez pas. si Cat Ola Hadacha ne vous ''attaque'' pas plus, ce n'est, à mon avis, que pour la seule raison du creux de vos commentaires.

Ce que je vais démontrer encore une fois.

Tout d'abord, que vous vous moquiez du fond, de ce qui est vrai ou faux est la preuve par excellence de celui qui use de la propagande ou qui la justifie pour avoir été abusé à tel point qu'il ne fait plus la différence.

Tout autre s'appuiera sur la véracité des faits et pas sur des interprétations. Vous ne faites malheureusement pas partie de cette catégorie là.

Vous affirmez que, je vous cite, j'attribue " à Salingue d'avoir écrit qu'Israël est seul responsable du conflit de 48".

Où ais-je écrit cela ????????

Voici ce que j'ai écrit:

"Au final, trois contrevérités assénées par la chaine publique que Julien Salingue tente maladroitement, par des astuces et des artifices, de cautionner tout en sachant qu’il avalise le fondement même de la propagande arabe.

A savoir :

- Israël responsable du déclenchement du conflit de 1948"

Par sa méthode propagandiste, Salingue AVALISE la politique arabe. Il contribue à affirmer qu'Israël a, pour le moins, une responsabilité partagée.

Ce qui est totalement FAUX.

Israël n'a AUCUNE responsabilité dans le déclenchement de cette guerre. Ni dans les suivantes. Seuls les propagandistes affirment, sans la moindre preuve, le contraire et appuient la version arabe.

Vous auriez lu comme il faut mon dernier commentaire vous répondant, vous auriez vu que je vous l'indiquiez déjà.

Apprenez à lire!

Mais comme en bon lobotomisé, seule votre lecture vous intéresse.

Lorsque l'on parle d’honnêteté, on fait en sorte, si l'on a le respect de soi-même, de ne pas être pris à défaut.

uniast a dit…

Où avez vous écrit ça? Vous vous citez vous même, je vais donc reprendre le morceau de votre commentaire dans lequel vous vous dédites vous-même :
""- Israël responsable du déclenchement du conflit de 1948"

Par sa méthode propagandiste, Salingue AVALISE la politique arabe. Il contribue à affirmer qu'Israël a, pour le moins, une responsabilité partagée. ""

Une responsabilité PARTAGEE, n'est pas LA RESPONSABILITE d'Israël puisque PARTAGEE.

Je voulais juste pointer du doigt votre méthode : attribuer des faux écrits au contradicteur pour les utiliser contre lui.


Tout comme votre volonté de vouloir me faire prouver ce qui est faux dans votre interprétation du conflit. Je n'ai jamais écrit que votre interprétation était vraie ou fausse. Peu importe puisque le débat lancé par Salingue se situe sur le traitement médiatique et l'utilisation des médias, et non sur le fond du conflit.

Vous n'avez lu, pour le coup, que ce qui vous donnait du grain à moudre chez Salingue. C'est ce que vous me reprochiez il me semble. C'est également une figure de rhétorique que de reposer sur l'autre les coups foireux que l'on utilise.

Relisez Salingue à tête reposée et vous comprendrez ce que je veux dire. Il parle, entre autre, de la grosse farce (je reste poli) qui sort de JSS, de ses flous et refus de répondre directement aux faits exposés par les journalistes de France2 (plus le comportement du CrIF, de Pflimlin.... de "l'affaire". C'est ça le fond de son papier, pas la résolution du conflit.

Vous avez, dans votre analyse, modifié le fond même du papier de Salingue.

Donc, oui, je me permet de parler d'honnêteté intellectuelle, et je ne vois pas trop mis en défaut. Et vous?

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Vous parlez de ma méthode, mais avez vous pensé la votre ? Outre une mauvaise lecture vous y ajoutez maintenant la mauvaise foi.

Salingue affirme, grâce à ses affirmations qui n'ont rien à voir avec la critique des médias mais avec le fond de l'affaire (style la lettre de Bengourion qui ne paraît nulle part dans le magazine de France 2 et qu'il sort de sa poche sans en démontrer nulle réalité), qu'Israël A une réponsabilité partagée.

Ce qui signifie, en bon français, qu'Israël EST également responsable. Il avalise, il cautionne la propagande arabe (qui responsabilise l'état juif dans la guerre de 1948) car propagandiste lui-même.

Car, que vous le vouliez ou non, Israël n'a AUCUNE responsabilité dans le déclenchement de cette guerre.

Assurer du contraire EST de la PROPAGANDE, du mensonge. Appelez cela comme vous le voulez ce n'est rien d'autre. Ce qui signifie que Salingue est bien un PROPAGANDISTE. Que vous tentiez de camoufler sa qualité par une soi-disant critique des médias vous catalogue aussi.

Je n'ai donc rien attribué de faux à Salingue, hormis ce qu'il a écrit de façon subliminal et qui n'a au final rien, pour la partie que j'ai analysé, d'une critique des médias mais bien d'une "analyse" du conflit selon l'idéologie qui le mène. Celle d'extrême gauche.

Une idéologie qui le contraint à sortir des "preuves" de son chapeau pour mieux établir sa "vérité".

Une "vérité" nauséeuse qu’apparemment vous trouvez honnête!

Ce qui, je vous l'assure, interpelle tout intellect normalement constitué.

uniast a dit…

Après lecture de votre dernier message j'ai relu les autres et votre article. Je comprends mieux votre interprétation, sans pour autant l'agréer.
Si Salingue ne cache pas, dans ce texte du moins, ses opinions, vous de votre côté l'avez interprété au travers de vos filtres.

Son propos était de dénoncer la cabale contre une émission, la nullité argumentaire de l'enfumage perpétré par JSS et les méthodes de communication utilisées par cette cabale et cet enfumage.

Des arguments de Salingue allant à l'encontre de votre dogme principal (Israël est le gentil qui n'a jamais rien fait de mal, tous les autres sont les méchants dont le seul but est de tuer des juifs, pour simplifier) vous en déduisez à travers votre filtre un peu parano et beaucoup de repli, que Salingue "désinforme".

Pour preuve, revenons en au dernier point sur la responsabilité, où lorsqu'il écrit que les torts sont partagés en 48, vous en déduisez qu'il a écrit qu'Israël est seul responsable. C'est ce qui est dans votre article malgré l'explication que vous donnez dans votre dernier commentaire. Explication qui sera confirmée ou infirmée par les historiens dans une centaine d'années.

Bref, si mon regard n'est pas neutre (ceci est impossible pour un humain) le votre l'est encore moins.

Vous rendez vous compte que vous avez loupé le sens et le fond de son article uniquement parce que les exemples ne correspondent pas à votre opinion. Fond sur lequel vous auriez été d'accord (j'en suis sûr) si les exemples reprenaient la comm officielle israélienne.

Si nous sommes sur la dénonciation des exemples utilisés par Salingue, c'est là où je ne comprends pas votre besoin de transformer ses propos, alors qu'il aurait été facile de faire ressortir ses opinions à partir de ce qu'il a réellement écrit.

C'est dommage, mais je crois vraiment que nous n'avons pas lu le même article sur acrimed..

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Je n'ai aucun filtre, mais uniquement la préoccupation de rétablir la vérité lorsqu'elle est malmenée. Il suffit de se promener sur mon blog pour s'apercevoir que je ne récite pas stupidement des leçons apprises.

Par ailleurs, et pour mettre fin à votre lecture stérile, je n'ai jamais déduit qu'il accusait Israël d'être le seul responsable mais qu'il cautionnait la propagande arabe. Les mots ont leur importance.

Pour le fond, si son propos était seulement de dénoncer la cabale contre une émission, pour quelles raisons a t-il rajouter du mensonge et des analyses tronquées à une émission qu'il jugeait victime de la propagande ?

Pour la simple raison que son objectif était de démontrer la propagande pro-israélienne et légitimer la haine d'Israël. Ce qui est son combat permanent.

Il suffit de consulter son blog pour s'en apercevoir, ou même son texte dans lequel à trois reprises il a tenté de justifier les journalistes de France 2 contre l'accusation de parti pris lancée très justement par le Crif, l'ambassade et tant d'autres.

Ne pas comprendre cela est réellement la preuve que vous parlez d'un texte que vous n'avez pas lu.

uniast a dit…

Donc vous niez avoir attribué cette idée à Salingue dans votre texte :

"""- Israël responsable du déclenchement du conflit de 1948"""


De plus vous ajoutez """son objectif était de démontrer la propagande pro-israélienne et légitimer la haine d'Israël."""

Le premier point, bien évidemment. C'est ce que j'écrivais sous des termes plus courtois comme cabale ou enfumage. Cependant dénoncer une propagande excessive et excessivement maladroite ne signifie pas légitimer une haine contre un pays tout entier. Ne pensez vous pas.

"""pour quelles raisons a t-il rajouter du mensonge et des analyses tronquées à une émission qu'il jugeait victime de la propagande ? """

Du mensonge? Il reste à prouver que c'est lui qui ment. Les faits dont nous parlons sont encore sous la chaleur de la politique et sont loin de faire l'unanimité. Il nous faudra attendre pour connaître LA vérité. C'est comme ça. L'Histoire ne s'écrit pas à chaud.


Juste pour l'humour :"""Il suffit de se promener sur mon blog pour s'apercevoir que je ne récite pas stupidement des leçons apprises."""

Je me suis déjà demandé si c'était vous qui copiait la propagande israélienne ou le contraire. Vous me confirmez que le Ministère des Affaires Etrangères israélien s'inspire de votre blog.

Plus sérieusement, j'ai lu plusieurs fois le texte de Salingue, et je ne pense pas que ma lecture en soit stérile. Notre échange semble l'être, par contre, puisque vous n'avancez pas sur votre réflexion, et je me sens en position de devoir me défendre, ce qui ne m'intéresse guère dans un débat.
Je vous remercie donc d'avoir pris le temps de cet échange et vous souhaite une bonne continuation.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Je ne nie pas avoir attribué une idée à Salingue, j'affirme au contraire que vous avez une lecture tronquée aux fins d'être solidaire de Salingue comme il l'est lui-même pour France 2. A tel point que je m'interroge si vous n'êtes pas celui-ci.

L'histoire ne s'écrit pas à chaud dites vous ?

Quand donc s'écrit-elle ? Lorsque les propagandistes l'auront transformée selon leurs voeux ? Tel que tente de le faire votre ami par l'introduction d'une lettre dont il n'a pu démontrer l'authenticité ?

Par l'attribution d'un pouvoir régalien à l'UNWRA lui permettant de fabriquer des "réfugiés" ?

Ou encore par le fait de décréter que les ''palestiniens'' agissent en représailles oubliant les centaines de victimes TOUTES civiles israéliennes et leur volonté de l'éradication de l'état juif ?

C'est aujourd'hui que l'histoire se réécrit. Et là-dessus vous êtes muet.

Ce qui confirme vos dispositions à croire toutes les balivernes qui passent tant elles s'inscrivent en faux à la réalité rappelée par mon blog, l'état d'Israël ou tout autre quidam ou organisme neutre et refusant l'insulte à l'intelligence.

Des dispositions qui attestent toute la stérilité de débattre avec vous.

uniast a dit…

L'Histoire s'écrit lorsque toutes les archives sont accessibles. Lorsque les conséquences politiques des évènements sont devenues négligeables et donc les risques de pression également. Lorsque les hommes parties prenantes sont décédés pour éviter les appels à l'émotion ou toute susceptibilité.
L'Histoire, la vraie, ne s'écrit pas pour favoriser une politique. Ce que Jules César avait fait, peut-être inconsciemment, en écrivant la guerre des Gaulles ne donnait qu'une vision du conflit. La tangibilité des faits n'a pu être à peu près établie que quelques siècles plus tard.
Sans oublier que l'Histoire est en évolution permanente au fur et à mesure que des éléments sont découverts.

Tout vos exemples sont de la politique et non de l'Histoire. La politique écrit l'Histoire. Encore faudrait-il avoir accès à TOUTES les informations. Ce dont ni vous ni moi ne pouvons nous targuer.

Je vous laisse le dernier mot

"""Ce qui confirme vos dispositions à croire toutes les balivernes qui passent tant elles s'inscrivent en faux à la réalité rappelée par mon blog, l'état d'Israël ou tout autre quidam ou organisme neutre et refusant l'insulte à l'intelligence."""

Le lecteur appréciera l'origine de la stérilité du débat.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

La stérilité du débat vient du fait, par exemple, que vous supposez que je fais de la politique sans poser de même pour Salingue qui lui, selon vous, fait une critique des médias en faussant l'histoire connue et incontestable au vu des archives largement ouvertes et consultables par tous.

Peut-on accuser sans se tromper un camp de la responsabilité du déclenchement de la guerre de 1948 ? Bien sûr. Le monde arabe.

En revanche, peut-on consulter la lettre de Bengourion sortie du chapeau magique de Salingue ?

Bien sûr que non, elle n'existe pas. Ce qui ne l'a pas empêché de faire une "critique" des média qui vous plaît tant!

C'est à de telle différences que l'on qualifie un bonhomme d'honnête ou de propagandiste.

Comme vous dites si bien, le lecteur appréciera.

uniast a dit…

Vous faites tous deux de la politique mais vous ne parlez pas de la même chose.
- Salingue dénonce des pressions sur des journalistes. Il est dans le débat sur la liberté d'expression, il a des opinions claires qui transparaissent dans son texte.
- Vous vous battez pour défendre "l'Histoire" que les communiquants israéliens veulent refourguer au monde. Vous êtes gêné par le fait que Salingue utilise des thèses qui ne sont pas celles que vous défendez. Vous appelez vos thèses "vérité", alors qu'elles sont contestées et contestables. Vous vous battez pour "la parole libre", admettez donc qu'il puisse analyser les choses autrement que le Ministère des Affaires Etrangères israélien, et critiquez le sur le FOND de son article et non sur ce que vous supposez qu'il pense.

Quand aux archives, une partie a été ouverte et a entre autre permis l'émergence des "nouveaux historiens", mais beaucoup restent encore classifiée.

""Peut-on accuser sans se tromper un camp de la responsabilité du déclenchement de la guerre de 1948 ?""
Oui, si l'on a des preuves (encore faut-il avoir autre chose que la parole d'israël beitenou), et que pour la première fois dans l'Histoire récente on peut mettre tous les torts sur un seul camp.

"""En revanche, peut-on consulter la lettre de Bengourion sortie du chapeau magique de Salingue ? """

En effet je n'en avais jamais entendu parler, et je reproche à Salingue de ne pas avoir assez précisé certaines sources.
Cela étant c'est un élément important pour votre vision qui consiste à défendre les mythes israéliens modernes, mais c'est insignifiant si l'on a compris le texte de Salingue qui a pour but de dénoncer les attaques intolérables contre la liberté d'expression. C'est beaucoup plus fin qu'un cocktail molotov dans les locaux d'un journal mais c'est tout aussi liberticide.

Vous avez tout à fait compris que c'est ça qu'il dénonce, et vous enfumez le terrier en attaquant sur des points insignifiants sur le sens de l'article.

Même si les détails des exemples de l'article sont contestables, et même si vous aviez raison de rajouter une virgule ou un tréma, cela ne modifie en rien le fond de l'article : l'atteinte à la liberté d'expression en France.

D'où mon premier message sur les méthodes de propagande

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Dans la partie de son texte que j'ai analysé il n'est pas dans le débat sur la liberté d'expression mais sur celui de l'affirmation de mensonges.

Pour ce qui est de l'autre partie de son texte, s'il défend la liberté d'expression, je comprends très mal alors son texte condamnant ceux qui n'agréent pas le magazine de France 2 et se sont exprimés à ce sujet !!!

Mais peut-être que les Juifs et leurs soutiens n'ont pas les mêmes droits que tous les autres ? A vous lire, il me semble que vous êtes d'accord avec ceci!?

Pour ce qui concerne la lettre, nul n'en a jamais entendu parlé. Pas même vous. Et cela ne vous interpelle pas sur le reste de son article ?

Curieuse façon de réfléchir que vous avez!

Une lettre de Bengourion que personne n'a jamais vu ni lu hormis les "nouveaux historiens" (un seul en fait sur une toute petite dizaine) retombés dans l'oubli général sauf pour les propagandistes s'en servant comme faire-valoir.

Et vous osez venir me dire que les communiquant israéliens, dont je fais partie, veulent fourguer leur lecture de l'histoire!!!!!!!!!!

Où avez-vous vu une telle méthode dans mes articles ?

Nulle part! Je ne parle que de ce qui est avéré et vérifiable. Je vous met au défi de me prouver que j'agis en sens contraire. Vous avez à votre disposition plus de six cents articles pour ce faire.

C''est comme cela qu'agissent la plupart des communicants pro-israéliens et non pas tel que vous l'affirmez comme pour mieux accuser sans en apporter la moindre preuve. Seule la réalité est la base de leurs réflexions!

Vemir, par ailleurs, affirmer que seul la lecture d'Israël Beïténou atteste de la seule responsabilité du camp arabe dans le déclenchement de la guerre de 1948 est d'un comique que je ne relèverai pas. (Même Salingue n'a pas été si loin dans le ridicule).

A l'heure de Google cela serait s'abaisser bien bas dans ce qui est maintenant à vous lire qu'une basse propagande.

Au final, par tous vos commentaires, j'en tire la conclusion que ce n'est pas la liberté d'expression qui est mise en danger (selon vous), mais uniquement le fait que des individus comme moi-même dénoncent les travers de ceux qui veulent imposer un monde virtuel fidèle à une idéologie fétide dont vous êtes un adepte.

Comme vous avez dit précédemment, les lecteurs jugeront!

uniast a dit…

Vous m'accusez à nouveau de choses que je n'ai jamais écrite. Où ai-je écrit que certains pourraient s'exprimer et pas d'autres.

Il est tout à fait normal que ceux qui n'ont pas apprécié la série de reportages de France2 s'expriment.
Les agressions physiques, les menaces, les "convocations", le "contre-reportage" vide de tout argument... sont par contre intolérables. A la différence de la critique, même émotionnelle (en particulier dans ce cas où elle n'a rien de factuel), qui est légitime.
Je dirais même au contraire. Le débat est salutaire de nos jours.

Vous dites avoir analysé une partie d'un texte. Ca c'est de la propagande. Un texte est un ensemble. Et c'est ce que je reproche à votre texte : ne pas avoir analysé le sens du texte et de l'attaquer sur les exemples, qui se retrouvent de fait hors contexte et vous mettent hors-sujet.
Comme déjà écrit, même si vos contre-arguments à ses exemples étaient vérifiés, cela n'aurait aucune incidence sur le fond de son texte et le message qu'il veut faire passer.

C'est en cela que je parle de méthode de propagande. Vous zoomez sur un détail qui peut délégitimer l'auteur (bien que cela soit à prouver) pour faire passer à la trappe l'ensemble de sa réflexion et le véritable fond de l'article.

Ce genre d'analyse pourrait être valable dans le cas d'un reportage d'Enderlin, puisque vous parleriez du même fond, mais pas dans ce cas là.


(a suivre)

uniast a dit…

Suite

Pour en revenir à Ben Gourion, il pourrait au choix, citer :

""Si j'étais un leader Arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal ; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur.
Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient t-ils accepter cela ?"
David Ben-Gourion (le 1er Premier Ministre israélien) : Cité par Nahum Goldmann dans "le Paradoxe Juif", page 121"

ou bien

""Ne nous cachons pas la vérité…. Politiquement nous sommes les agresseurs et ils se défendent. Ce pays est le leur, parce qu’ils y habitent, alors que nous venons nous y installer et de leur point de vue nous voulons les chasser de leur propre pays. Derrière le terrorisme (des Arabes) il y a un mouvement qui bien que primitif n'est pas dénué d'idéalisme et d'auto-sacrifice."
David Ben-Gourion : Cité page 91 du Triangle Fatidique de Chomsky qui est paru le livre de Simha Flapan "Le Sionisme et les Palestiniens" – page 141-2, citant un discours de 1938."

ou encore

""Nous devons tout faire pour nous assurer qu'ils (les Palestiniens" ne reviendront jamais."
David Ben-Gourion, dans son journal, 18 Juillet 1948, cité dans le livre de Michael Bar Zohar : "Ben-Gourion : le Prophète Armé", Prentice-Hall, 1967, p. 157."


Cela aurait-il changé quoi que ce soit au fond de son texte?

Et même paradoxalement, il aurait cité des exemples à la JSS, cela aurait-il changé le fond de son article. Aurait-il écrit que le reportage de France2 était un faux, cela aurait-il changé encore le fond?

Bien sûr que non.


Je trouve amusant que vous ayez pris ma boutade sur Beitenou comme argent comptant. Aurais-je touché un point sensible?
Toujours est-il que les évènements qui ont touché le Proche-Orient ces 100 dernières années sont toujours débattues, et ce n'est pas terminé.
Les extrémistes des deux bords cherchent à jeter la faute absolue sur l'autre camp. Une personne censée ne peut pas gober l'une ou l'autre de ces versions tronquées.

Que vous le vouliez ou non, il y a des torts de chaque côté. Reste à les quantifier au fur et à mesure que les archives s'ouvriront et que les preuves seront trouvées.

Fin de la digression sur les exemples de Salingue.

Et pour conclure, je répète ce que j'ai déjà écrit en début de commentaire. Le problème n'est pas que "des individus comme (vous)-même dénoncent les travers de ceux qui veulent imposer un monde virtuel fidèle à une idéologie fétide dont (je suis) un adepte.", mais bien que des individus organisés et financés par un état et l'argent du contribuable cherchent à faire taire des journalistes sous le prétexte fallacieux qu'ils défendraient la communauté juive alors qu'ils ne défendent que les intérêts d'un état.

Un oeil sur la planète ne cherche pas à faire taire JSSnews, par contre le contraire....

Et c'est bien cela que vous avez lu dans le texte de Salingue, et c'est bien cela que vous cherchez à délégitimer en attaquant sur une petite partie du texte, contestable et contestée.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Ouah! Vous sortez le grand jeu. Salingue peu aller se rhabiller. Vous êtes un pro en ce qui concerne la propagande. Ce que je doutais depuis un certain temps.

Je vous cite:

"Les agressions physiques, les menaces, les "convocations", le "contre-reportage" vide de tout argument..."

Où ? Quelles agressions, menaces ??? Juste des affirmations que vous serez bien incapable de prouver. Sauf en citant les affirmations des journaleux de France 2 que vous n'avez jamais constaté de par vous-mêmes. Ce qui est bien peu!

Des "convocations" ? Ainsi vous qualifiez le droit des organisations ou même celui d'une ambassade de réclamer un RDV pour avoir des explications d'une chaîne publique ? Où vous croyez vous ? Dans une dictature dans laquelle le pdg de France 2 se doit aux convocations ?

"Contre reportage vide de tous arguments" ? Il n'en a pas moins suscité le texte de Salingue que vous défendez mordicus. Comique non pour un reportage sans intérêt ?

Et vous osez affirmé que le débat est salutaire!?

Je me moque éperdument du sens du texte. Pour ce qui est mon cas, je combat la désinformation. Et la partie que j'ai analysé l'a parfaitement démontré. C'est cela qui vous gène énormément. Ne sachant comment réagir à celle-ci vous détournez le débat.

Quant au sens général du texte de Salingue, il est à l'image de la partie analysée. Nul. Et il a comme seul objectif, que vous refusez de reconnaître, celui d'interdire toutes réactions à la désinformation qui lui tient de raisonnement. Rien d'autre. Et vous nommez cela de la "réflexion" ! Risible!

Quant à vos citations de Bengourion elles sont de la même teneur que la "lettre" que Salingue a affirmé authentique.

Depuis les temps immémoriaux que sont cités celles-ci, nul n'a trouvé celui de diffuser les originaux. Bizarre non ?

Si vous avez les liens, ou des photos, merci de les communiquer. Dans le cas contraire, cela démontrera le peu de sérieux de votre "réflexion"!

Ceci dit, en cherchant bien, vous aurez trouvé des centaines d'autres citations qui vous auraient conforté dans vos certitudes.

Concernant votre "boutade" sur Israël Beitenou, elle n'a d'autres intérêts que celui de montrer combien vous êtes lobotomisé.

A tel point lobotomisé, que vous en êtes à attester "que des individus organisés et financés par un état et l'argent du contribuable cherchent à faire taire des journalistes"

Encore un exemple de votre propagande. Vous ne disposez d'aucune preuve de ceci mais cela ne vous empêche nullement de l'assurer.

Bref! Si vous n'êtes pas Salingue, alors vous êtes son fils spirituel. D'extrême gauche et se servant de dires invérifiables comme preuves absolues.

Ni sur moi, ni sur mes lecteurs cela ne prendra.

uniast a dit…

Il me semble clair que la discussion est en fait impossible.

Tout ce qui ne va pas dans votre sens est de la propagande. J'ai de mon côté décortiqué un échantillon de vos méthodes, vous n'avez rien prouvé en rapport aux miennes. A moins que votre opinion ne soit une preuve.

Je vous remercie donc pour cet échange qui fut tout de même instructif au début. Il est inutile de continuer à discuter avec un mur.

Bonne journée

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Si je n'ai rien prouvé, pour quelles raisons n'avez vous pas répondu aux simples questions que je vous posais dans mon précédent commentaire ?

Trop difficile ?

Vous ne m'avez même pas amené les liens de vos accusations, ni ceux de vos citations!

Notre différence, voyez-vous, n'est autre que sur le fait que je m'appuie exclusivement sur du concret, de la logique, du bon sens et non pas des ouïes dires qui me font plaisir.

En un mot, je m'appuie, au contraire de vous, sur le monde réel et non pas sur le virtuel, base de toute propagande.

uniast a dit…

Les sources de mes citations : elles sont citées : l'éditeur, le livre, l'auteur, la page.

C'est vrai que c'est un peu plus facile de m'accuser de mensonge sous prétexte que je n'étais pas présent lorsque les journalistes se sont fait agressés que de lire un livre.

Si l'on suit votre raisonnement, où étiez-vous en 48 pour affirmer qu'Israël n'a aucune responsabilité, où étiez vous en 33 pour croire qu'Hitler est arrivé au pouvoir en Allemagne. Je n'étais pas né en 33 pourtant je peux vous affirmer qu'Hitler est arrivé au pouvoir.

Votre raisonnement et vos questions sont absurdes et n'ont comme seul but de vous permettre d'avoir le dernier mot. C'est ridicule.

Encore un exemple de votre mauvaise foi : "Quant au sens général du texte de Salingue, il est à l'image de la partie analysée"

Sauf que la "partie" analysée est l'exemple et non le fond soulevé par le texte.

Si j'écris un texte qui prône le respect des autres et la compassion en prenant comme exemple Jésus-Christ vous allez me faire une thèse comme quoi il n'a jamais existé et que je ferais de la propagande chrétienne, et ainsi vous ne parlerez jamais du fond.

C'est exactement ce que vous avez fait avec Salingue.

Dernier point. Vous niez que les associations communautaristes pro-sionistes soient organisées. Vous allez faire de la peine à MM. Prasquier ou Goldnadel.
Vous niez également qu'elles soient financées par le contribuable. Ce n'est pas ce que dit le Jérusalem Post : http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?apage=2&cid=1302257389627&pagename=JFrench%2FJPArticle%2FShowFull

Un budget annuel de 2 Millions d'€ pour le CRIF uniquement qui provient pour beaucoup d'argent public. Peut-être que le JPost est victime de ma propagande??

Rien d'illégal, rien d'immoral, mais c'est un fait que je peux exprimer.

En fait vous n'êtes pas un propagandiste, vous répétez simplement de bonne foi une propagande étatique. Une légende dit que Lénine appelait ça un... un comment déjà?

En tout cas je ne peux vous en vouloir.

Au revoir, cette fois je vous laisserais le dernier mot. Par courtoisie.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Je serais donc d'après vous un idiot utile ?

Dois je prendre ceci comme un compliment venant d'un orfèvre tel que vous?

Plus sérieusement! Un livre dont on ne connaît nullement le sérieux de l'auteur et cela vous suffit pour vous faire une opinion. Je vous avais jugé un peu plus rigoureux. Je me suis donc trompé.

Par ailleurs, depuis le temps que ces citations sont diffusées sur le net, je m'étonne que les originaux ne soient pas encore sur google ? Est-ce peut-être parce qu'elles n'existent pas ou ont été tronquées de façon à accuser Israël ?

D'après vous ?

Vous dites encore, que les journalistes du magazine se sont fait agresser!

Quand ? Où ? Comment ? Par qui ? Toujours pas de réponses précises!

Pa étonnant de votre part!

Vous avez la fâcheuse habitude d'affirmer des choses sans en démontrer la pertinence. C'est cela que je vous reproche.

Autre chose. Vous m'affirmez qu'Hitler est bien arrivé au pouvoir alors que vous n'y étiez pas. Cependant vous êtes incapable de vous faire une idée précise sur la volonté des arabes de refuser un état juif et cela depuis que la lettre Balfour a été diffusé!!!! Soit 1917. Il vous faut lire autre chose que la propagande et apprendre à être autonome!

Le fond de l'article de Salingue vaut ce qu'il vaut. Et il est inintéressant d'y perdre son temps.

En revanche la partie que j'ai analysé, que vous le vouliez ou non, n'avait rien à voir avec une critique des médias mais à une défense des journalistes ayant affirmé des mensonges.

Lorsque vous avez parlé du financement du Crif, il m'avait semblé que vous avez parlé d'un financement par l'état d'Israël. Ce qui collait avec votre analyse des défenseurs de l'état d'Israël auxquels vous m'avez adjoins. Lesquels tous propagandistes! Ou Idiots utiles peut-être ???????

Merci d'être passé. J'en ai appris un peu plus sur votre façon de raconter l'histoire et la réalité. Cela me sera utile dans un prochain article.

uniast a dit…

Croyez ce que bon vous semble.

Que Chomsky est un auteur sans sérieux qui colporte des rumeurs.

Que les associations communautaristes n'ont aucun lien avec Israël.

Que les journalistes de France2 ont reçu des bouteilles de champagne de la part de l'extrême droite israélienne.

Que tous les éléments à charge contre les politiques israéliennes sont des faux.

Que d'analyser des exemples suffit à comprendre l'essence d'un texte.

Que le fond d'un texte qui dénonce les atteintes à la liberté d'expression est inintéressant, mais qu'il est passionnant de chercher la petite bête dans les exemples.

Qu'Israël n'a aucune responsabilité dans les au moins 60 ans de conflit.

.....

Inutile de diffuser ce message, c'est plutôt un dégoût face à la rhétorique devenue plus importante que le sens. Je ne cherche même plus à vous apporter des éléments. C'est inutile, vos méthodes de décrédibilisation sont bien trop perfectionnée pour moi. C'est discuter avec un mur.

Je vous souhaite un bon courage. Le retour à la réalité risque d'être très très difficile... Du moins si vous acceptez de la regarder en face lorsqu'elle se présentera.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

C'est quand même incroyable qu'il vous soit si difficile de répondre à une simple question!

Du genre: "Vous dites encore, que les journalistes du magazine se sont fait agresser!

Quand ? Où ? Comment ? Par qui ?"

Ou encore : "Par ailleurs, depuis le temps que ces citations sont diffusées sur le net, je m'étonne que les originaux ne soient pas encore sur google ? Est-ce peut-être parce qu'elles n'existent pas ou ont été tronquées de façon à accuser Israël ?

D'après vous ?"

Qu'est-ce qui vous empêche de confirmer vos propres assertions ?

Est-ce que parce qu'il s'agit de propagande et donc très difficile à démontrer par des faits établis !?

Ce qui expliquerait vos dernières divagations.

Franchement, vous auriez du en rester à votre courtoisie et me laisser le dernier mot comme vous me l'aviez si gentiment proposé!

uniast a dit…

Où, quand, comment, par qui?

Sur Internet et dans la "presse" d'extrême droite, depuis le 3 octobre, par des menaces physique et de l'intimidation, et par des lâches.

Lire le communiqué du SNJ. http://www.snj.fr/spip.php?article4131

Que vous allez dénigrer car ils ne sont pas d'extrême droite pro-israélienne.


Pour votre deuxième question, je vous rappelle qu'il est extrêmement difficile d'avoir l'exemplaire original d'une déclaration orale lors de discussions informelles d'une personne morte.
César aurait déclaré "Veni Vidi Vici", nous le savons grâce aux historiens et écrits de l'époque. Pour Gourion vous n'avez qu'à lire les livres cités. Pour celle citée par Chomsky, il existe un débat pour savoir si c'est Ben Gourion ou un de ses conseillers, Gad Machnes... Qu'est-ce que cela changerait puisque ça vient des instances dirigeantes.
Ici est la limite de votre enfumage de précision.

Maintenat je serais ravi que vous me PROUVIEZ, je cite "Israël n'a AUCUNE responsabilité dans le déclenchement de cette guerre. Ni dans les suivantes." car votre "démonstration" précédente me semblait un peu légère, ce qui m'étonne d'un spécialiste de l'ultra-précision comme vous. Je cite votre démonstration : "Seuls les propagandistes affirment, sans la moindre preuve, le contraire et appuient la version arabe."

Merci de m'apporter une véritable preuve de votre assertion, sinon ce sera bien la preuve que toutes vos accusations ne sont que du vent.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Plus vous commentez et plus vous vous enfoncez.

Voilà ce que vous avez déclaré lors d'u précédent commentaire:

"C'est vrai que c'est un peu plus facile de m'accuser de mensonge sous prétexte que je n'étais pas présent lorsque les journalistes se sont fait agressés que de lire un livre"

Si j'ai bien compris, vous avez dit que les journalistes se sont fait AGRESSES!

Quand je vous demande des précisions vous me renvoyez à un communiqué de soutien d'un syndicat de gauche ni ne m'apporte AUCUNE preuves de vos affirmations.

Vous avez donc menti. Il n'y a pas eu d'agressions, ni de plaintes. Juste quelques dires de journalistes, lesquels il faut les croire sur parole.

Le plus triste est que vous prenez pour argent comptant ce qu'ils disent alors qu'il suffit qu'une organisation juive dise le contraire pour parler de tentative de censure.

Savez vous pourquoi vous agissez ainsi ? Pour la simple raison qu'ils abondent dans votre sens antisioniste. Un sens qui vous fait voir des extrémistes de droite juifs partout.

Il est vrai qu'entre votre position intellectuelle et cet extrémisme, c'est le vide chez les Juifs! lol

Pour Chomsky, antisioniste notoire, voilà que vous reconnaissez qu'il existe un débat sur ce que vous avez attribué d'office précédemment à Bengourion. Précision que vous avez ''oublié'' d'indiquer!

Il se peut, dites vous que cela vienne d'un conseillers. Lequel ?

Quel importance n'est-ce pas, puisque cela vient des dirigeants dites-vous !!! Risible!

Faut-il vraiment que j'approfondise vos autres citations ?

Il est évident qu'il suffit que je creuse un peu vos certitudes, pour qu'elles s'écroulent toutes seules.

Quand à vous prouver que le monde arabe refuse et a toujours refusé qu'un état juif s'établisse sur la terre de ses ancêtres, il faut vraiment ne plus avoir d'arguments pour tenter cette sortie.

Jusqu'à 1967 il n'a avait pas de "colonisation". Pour quelles autres raisons y avait-il alors un conflit ?

Je vous laisse deviner. Et si vous ne trouvez pas, faites appel à vos amis antisionistes. Vous savez ceux qui se servent de cette excuse comme paravent pour cacher un délit.

uniast a dit…

Il est amusant de voir que votre réponse à ma question est une dogme non étayé: "Quand à vous prouver que le monde arabe refuse et a toujours refusé qu'un état juif s'établisse sur la terre de ses ancêtres, il faut vraiment ne plus avoir d'arguments pour tenter cette sortie.

Jusqu'à 1967 il n'a avait pas de "colonisation". Pour quelles autres raisons y avait-il alors un conflit ?"

Je suis ravi que vous vous posiez des questions, mais je préfèrerais une réponse, puisque selon votre article c'est ce qui ruine la totalité de celui de Salingue. Et que selon votre assertion ce serait une évidence.


Le conseiller de Ben Gourion, je l'ai cité précédemment : Gad Mechnes. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui ai attribué cette phrase à Ben Gourion mais Chomsky. Il a peut-être des opinions opposées aux votres, mais on ne peut lui reprocher un manque de sérieux.
Quand à mon "oubli", figurez vous que lors de mon premier message je l'ignorais. Et oui, à la différence de certains je remets en question mes "certitudes" à chaque instant à partir du moment où je lis un argument, un vrai, pas un tour de passe-passe rhétorique. C'est la grosse différence entre nous. Ma pensée évolue au cours d'un débat, la votre reste figée dans le dogme de l'Israël parfait. L'intéressant dans un débat n'est pas d'avoir raison à tout prix mais de faire avancer la réflexion. C'est une des différences qui existent entre un débatteur et un propagandiste.

Pour les journalistes agressés, je vous renvoie au forum d'un oeil sur la planète. La haine qui transparait malgré la modération est assez impressionnante.
Et je vous accorde que j'ai parlé avant qu'une plainte ne soit déposée. C'est en effet une erreur de ma part. Je retire donc pour l'instant le mot "agression", mais persiste pour tout le reste et en particulier la campagne de "salissage", qui est une agression, mais qui juridiquement ne peut pas porter ce nom.

Quand au reste la seule chose que je peux dire c'est que moi je sais faire la différence entre un Benillouche et un Milliere, alors que de votre côté il n'existe dans le monde que deux sortes de gens : les gentils pro-israéliens qui gobent tout et les méchants antisémites. Ce qui est plus simple je vous l'accorde également.

J'attends donc avec impatience que vous me prouviez que les arabes ont la responsabilité totale de la guerre de 48 et des suivantes. Documents crédibles à l'appui, bien sûr. Je sais c'est petit, mais vous y reconnaitrez votre méthode.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Je ne me suis pas posé de questions mais à vous.

"Jusqu'à 1967 il n'a avait pas de "colonisation". Pour quelles autres raisons y avait-il alors un conflit ?"

Question à laquelle vous n'avez pas répondu. Evidemment, car la réponse et connue et vous gène énormément. Même le monde arabe ne le nie pas. Si cela ne vous suffit pas, je vous engage à lire autre chose que du Chomsky ou du Salingue.

Comme par exemple ce petit résumé fait par Larousse.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/groupe-homonymes/isra%C3%A9lo-arabes/125298

Venir m'affirmer ensuite le sérieux de Chomsky alors qu'il est systématiquement antisioniste est ridicule. C'est d'ailleurs ce qui fait son charme à vos yeux.

Par ailleurs, il ne suffit pas une transcription d'un discours par un seul pour que cela soit suffisant. Des recoupements sont nécessaires à une authentification. Et vos citations on les retrouve uniquement dans les commentaires et non pas citées dans des textes sérieux.

Votre pensée évolue en fonction de vos contradicteurs et non pas comme une mesure intellectuelle.

Un forum n'a jamais été considéré comme une agression par la loi ni par les autorités compétentes comme vous finissez par l'admettre.

Il n'y a donc pas eu d’agressions de journalistes, mais cela ne vous a pas empêché de l'affirmer très fort. Vérifiez vos sources auparavant vous donnera dans tout débat le sérieux qui vous manque.

Dans mon monde, existent ceux qui collent à la réalité et ceux qui se camoufle dans un monde virtuel pour pouvoir mieux diffuser leur antisionisme.

Au vu des nombreuses corrections, vous faites partie de la deuxième catégorie.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Il me semble que je ne suis pas le seul à remettre à leurs justes places les "déclarations et écrits" de Bengourion.

http://philosemitismeblog.blogspot.com/2011/11/ilan-pappe-desavoue-par-des-anti.html

Même les antisionistes sont quelquefois contraints de le reconnaître!

uniast a dit…

Oui, JSS aussi conteste.... Ce qui est une preuve.

Vous me demandez "Je ne me suis pas posé de questions mais à vous.

"Jusqu'à 1967 il n'a avait pas de "colonisation". Pour quelles autres raisons y avait-il alors un conflit ?""

Seulement selon vos dires je serais un antisioniste lobotomisé par la propagande arabe.
Je vous demandais de me l'expliquer et surtout le prouver. Vous en êtes donc incapable. Ce qui ruine votre emphase sur la "vérité". Bien dommage.

Mes opinions varient en fonction des éléments qui me sont présentés. Mes contradicteurs font partie de ces éléments. Tout n'est pas mauvais et faux dans votre propagande, sinon je ne serais pas là.

Pour vous dédire j'ai connu Chomsky avec la grammaire générative et transformationnelle, et plus globalement ses travaux des années 60-70.
Ses opinions n'enlèvent rien à sa rigueur. C'est trop facile de dire que ses opinions influent sur cette rigueur.

J'ai admis avoir utilisé un terme inapproprié juridiquement, vous pouvez y revenir ad-nauseam cela ne changera pas le sens de mon précédent message. Oui, je suis d'accord, les insultes et menaces physiques sur un forum ne sont pas (encore) condamnables malgré la récente loi sur le numérique. Par contre au niveau relations publiques, tout est dit. La compil de c***erie (au singulier) sur le blog d'Enderlin en est une preuve éclatante.
Pour conclure sur ce point, Nous verrons les suites, que j'estime à que dalle à cette heure. Mais l'avenir peut me donner tort. Cela étant je n'ai pas "menti", mais manqué de précision, ce dont je fais amende honorable.

"Dans mon monde, existent ceux qui collent à la réalité et ceux qui se camoufle dans un monde virtuel pour pouvoir mieux diffuser leur antisionisme."

Mon monde est un peu plus complexe, et ne se résume pas à deux camps mais une myriade d'opinions, intérêts, non-dits, ambitions.... J'aimerais beaucoup vivre comme vous dans le monde des Bisounours dans lequel les gentils et les méchants sont des entités fixes et immuables, mais hélas je vis dans la réalité où tout n'est pas en noir et blanc. Dommage pour moi, tant mieux pour vous.

Et hélas également je ne peux camoufler mes opinions puisque chaque élément démontré, faisceau de présomption ou doute peuvent me faire varier. Inconstance diront certains, justice diront d'autres.

Pour votre lien, il mérite renseignement avant réponse
- le blog philosémitisme est un blog partial.
- Le réalisateur est tout aussi partial que le blog.
- Je n'ai pas pu lire les références puisque je ne parle pas la langue de joods actueel....

Si nous résumons l'info "sur un obscur blog pro-israélien, on peut lire qu'un réal chrétien antisioniste remet en question un élément du travail d'Illan Pappe"

Le débat lancé est intéressant, mais c'est tout ce que je peux en dire à cette heure.

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Le lien de l'encyclopédie Larousse ne vous est pas suffisant pour la responsabilité des guerres ?

Dans ce cas il n'y a plus rien de vrai. C'est en règle générale au constat où l'on arrive lorsque l'on pousse les propagandistes dans leurs derniers retranchements.

Ils ont tellement modifié la vérité qu'ils ne savent plus où ils habitent.

Une énième preuve à ce sujet est lorsque vous m'affirmer que le site philosémitisme est partial. Il s'est contenté juste de reprendre un communiqué du réalisateur du film. De celui qui s'est tout d'abord servi du travail de Pappé puis s'est rétracté.

Quelle partialité en effet ! lol

Vous êtes trop risible par moment. Surtout lorsque l'on analyse votre attitude face à Salingue qui parle d'une lettre de Bengourion que personne, pas même vous, n'a vu ou lu.

Ou qui affirme le droit régalien de l'UNWRA à fabriqué des réfugiés et qui affirme que les roquettes artisanales sont des représailles.

Votre silence à ces sujets et éloquent.

Cependant, vos opinions dites vous varient selon les éléments de vos contradicteurs.

C'est surtout lorsque vous ne pouvez plus faire autrement !

Chomsky peut faire un travail exceptionnel sur la grammaire ou autre et rester un parfait politique antisioniste. Il n'y là rien de contradictoire.

Dans mon monde il y a également une myriade d'opinions. Mais toutes s'articulent autour de la réalité et ne désirent pas transformer celle-ci à leurs convenances comme vous le faites.

Au final, vous vous payez de mot jusqu'à vous en abrutir.

Il est temps de mettre un point final à cet échange qui devient pour de bon stérile.

uniast a dit…

Ce lien Larousse est incomplet. Il ne dit pas par exemple que la guerre a commencé bien avant 48, pas un mot sur le controversé plan Daleth....
D'ailleurs tout comme Salingue je ne NIE PAS la responsabilité arabe, je nie son exclusivité.


Après je suis d'accord, restez donc dans votre monde où Chomsky est un plaisantin et philosemitisme un site d'info impartial, un monde dans lequel il suffit de ne pas être d'accord avec des exemples pour qu'un texte mérite la gomme, un monde la contradiction de vos opinions est forcément répréhensible.
Je resterai dans le mien, le monde réel.
Arrêtons donc cet échange, qui aurait dû être stoppé il y a longtemps.
Je vous remercie tout de même pour l'intérêt qu'il a eu au début

Bonne journée

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Pour nier la responsabilité exclusive du monde arabe, vous allez chercher les thèses des antisionistes et refusez la réalité toute simple. A savoir le refus total et largement établi du monde arabe de l'existence d'un état juif et cela bien avant 1948.

Tout argument avancé en contre n'est qu'excuse à la barbarie.

Même Benny Morris, autre nouvel historien, ne reconnaît aucune valeur au plan daleth dans le départ des "réfugiés".

Et quand bien même il aurait une authenticité, il ne serait que le fruit de la décision arabe de jeter les Juifs à la mer. Autrement dit, de la légitime défense. Un acte de représaille qui ne changerait en rien la responsabilité du déclenchement de la guerre.

C'est dire le poids de vos propres "réflexions".

Des réflexions qui finissent au final par admettre, faute d'arguments, les thèses de vos contradicteurs.

Des réflexions qui s'appuient sur les dires d'un individu isolé dans sa démarche, tel chomsky, et qui refusent le consensus.

C'est cela qui s'appelle de la propagande et qui se cache sous une pseudo recherche historique.

Vivez dans votre "monde réel" si cela vous chante. Mais ne comptez pas sur la majorité des intellectuels pour vous suivre car ils savent où cela finit par amener.

uniast a dit…

Ben voyons. Lire Chomsky amènerait aux camps d'extermination si l'on décrypte votre dernière phrase. Fallait oser.

Je tiens juste à vous signaler que vous n'avancez aucun argument, sinon les miens (plan daleth contesté). Vous dites juste que ceux qui ne sont pas d'accords avec vous ont tort. Pourquoi pas, mais argumentez. Je vous cite :


""Tout argument avancé en contre n'est qu'excuse à la barbarie.

Même Benny Morris, autre nouvel historien, ne reconnaît aucune valeur au plan daleth dans le départ des "réfugiés".

Et quand bien même il aurait une authenticité, il ne serait que le fruit de la décision arabe de jeter les Juifs à la mer. Autrement dit, de la légitime défense. Un acte de représaille qui ne changerait en rien la responsabilité du déclenchement de la guerre.""

Prouvez le donc, ou alors nous verrons tous que vous m'accusez de vos propres errements. Ce qui serait ballot quand même...

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Affirmer que le plan Daleth est un argument démontrant une responsabilité partagée est d'un grotesque qui ne justifie aucune réponse.

Tout le reste d'ailleurs est de la même eau! A jeter.

Bon vent !

uniast a dit…

"est d'un grotesque qui ne justifie aucune réponse."

J'attendais un argument ou une preuve. Me voilà comblé.

Merci de vous être révélé et merci tout de même pour cet échange. Dommage que vous l'ayez rendu stérile.

Bon vent également

Victor PEREZ a dit…

Uniast,

Comme vous l'aviez dit plus haut, les lecteurs jugeront qui s'est révélé être un propagandiste.

Vous avec vos commentaires décousus et moi avec mes plus de 600 articles dont aucun n'a été accusé de mensonges.

Cat Ola Hadacha a dit…

Ah ah MDR (mort de rire en langue de djeunes presses)

3 semaines apres vous me faites toujours autant rire m'sieur Uniast, le post du 6 par ex. est du plus haut comique, vs vs dites "degoute face a la rhetorique devenant plus importante que le sens" franchement c'est drole, c'est l'hopital qui s'fout d'la charite !


Je ne lis dans vos posts que verbiage consternant et creux ou le ridicule le dispute a l'odieux. Pour parler "dougri" comme aime a le faire Bibi parfois: de l'enculage de mouches. C'est du mensonge vicieux en plus.

Et puis, vous avez pas autre chose a foutre que de lire PLUSIEURS FOIS le texte de ce pauvre Salingue, dites, franchement?

MDR