jeudi 25 avril 2013

Le doctrinaire Shlomo Sand


Chacun sait dorénavant que pour Shlomo Sand le peuple juif et la terre d’Israël furent « inventés ». Du coup, il a « cessé d’être juif » ! Nul Sioniste n’en sera contrit. En revanche, celui-ci ne sera pas surpris de voir ‘’l’historien’’ persévérer et contester la recherche génétique récente contredisant la thèse de son livre. A savoir : ‘’les populations juives de par le monde ne constituent pas un peuple uni par une origine commune et ayant une histoire nationale commune remontant à l’exil de la terre d'Israël il y a 2000 années’’.

Dans une nouvelle postface de l'édition américaine de poche du livre « Comment le peuple juif fut inventé », Shlomo Sand écrit :

« Cette tentative pour justifier le sionisme par la génétique n'est pas sans rappeler les procédures de la fin du dix-neuvième siècle, des anthropologues qui, très scientifiquement, partaient à la découverte des spécificités des Européens. À ce jour, aucune étude basée sur des échantillons d'ADN anonymes n’a réussi à identifier un marqueur génétique spécifique aux Juifs, et il est peu probable qu’une étude ne le fasse jamais. Il s'agit d'une amère ironie de voir les descendants des survivants de l'Holocauste se mettre à la recherche d'une identité juive biologique : Hitler aurait certainement été très heureux ! Et c'est d'autant plus répugnant que ce type de recherche est effectuée dans un État qui a mené pendant des années une politique déclarée de “judaïsation du pays” dans lequel, aujourd'hui encore, un Juif n'est pas autorisé à épouser un non-Juif. »

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De prime abord, la première réaction est de soupeser la possibilité que Shlomo Sand n’aurait pas crié victoire si les chromosomes Y, transmissibles de père en fils de génération en génération sans se recombiner, auraient été différents d’une population juive à une autre ?

Très difficile de croire à une attitude différente de sa part !

Le deuxième réflexe est de comprendre son besoin de communiquer si peu sur ces recherches génétiques ‘’peu crédibles’’ selon lui ? Relève t-on ce qui est risible et médiocre ? Pas au niveau médiatique où il se trouve ! Ce paragraphe et donc une charge contre ce qui est cause de gros ennuis de respectabilité pour sa personne et son statut d’universitaire. D’autant plus qu’il lui est impossible de s’élever avec méthode contre des preuves scientifiques.

En troisième lieu, Sand note que les études veulent identifier « un marqueur génétique spécifique aux Juifs ». Faute de marqueur spécifique aux Juifs ou à tout autre groupe humain, les résultats de ces enquêtes renforcent uniquement « la notion d’une origine commune datant d’environ une centaine de générations ». Soit deux mille années. Conclusion soulignée par les responsables de cette étude génétique. D’éminents Professeurs de médecine et de génétique humaine, et Directeurs de recherche de l’Inserm et CNRS.

La dernière réflexion porte sur le rappel de la période hitlérienne accolé à la prétendue interdiction israélienne pour un juif d’épouser un non-juif. Interdiction n’ayant aucune matérialité ailleurs que dans son esprit mais possédant comme seul objectif de désigner l’état du peuple juif comme héritier spirituel du IIIème Reich. La loi israélienne imposant le mariage religieux, l’union entre deux personnes de religions différentes ne peut effectivement se faire dans ce pays. En revanche, l’union libre ou le mariage à l’étranger sont à la portée de chacun et jamais sanctionnés par l’état.

Ces quatre réflexions sur sa nouvelle postface démontrent la pauvreté des arguments développés par cet individu ayant tout de l’idéologue et rien de l’universitaire prenant en compte les découvertes des confrères. Une attitude qui plaît tant à ses adulateurs prêts à réciter le mantra du « juif occupant ».

Une posture aidant à la poursuite du conflit au grand dam de ceux en quête d’une solution à ce conflit !

38 commentaires:

Anonyme a dit…

L'anti-judaïsme européen s'est transformé en anti-sémitisme avec la racialisation nazie et l'invention philosophique d'une "ethnie" juive, d'un "peuple". L'hostilité envers les pratiquants d'une religion s'est mué en une hostilité envers une "race".

Et des malades recherchent un gène juif???? En effet, Hitler aurait adoré. Sur ce point Sand a raison. Un p'tit test génétique et hop en camp! Quelle horreur!

Mais heureusement que ces tests ont été faits à l'envers. Rechercher un gène commun dans une population sélectionnée par sa judéité ne prouve rien. Il faudrait chercher s'il existe dans d'autres populations, et surtout faire des tests à l'aveugle.

Les savants fous n'auront pas le dernier mot.

zicki71 a dit…

Quelles sont les qualifications académiques de cet individu? Est-il nécessaire d'avoir un marqueur génétique typique pour appartenir au
peuple Juif? Le judaïsme a toujours accepté comme Juif toute personne ayant effectué une
conversion reconnue par les rabbins compétents
en la matière. Aussi les enfants nés d'une mère
Juifs sont considérés comme Juifs même si le père ne l'est pas.Il est donc évident que pas tous les Juifs possèdent le même gène"prouvant" son appartenance au judaisme et jene vois par conséquent pas quel problême M.Sand cherche de soulever. Est-ce que chaque personne a un gène
particulier prouvant son appartenance à un peuple spécifique ? Quelle est la définition de PEUPLE pour ce Monsieur?
A qui appartiendrait donc Israël selon lui ?
Aux "peuple" palestinien qui n'a jamais existé !









Victor PEREZ a dit…

Zicki71,

Cet "universitaire" n'a aucune compétence en cette matière. Il est historien contemporain de formation. Autrement dit disqualifié pour prétendre parler du passé juif.

Il n'est évidemment pas nécessaire d'avoir un marqueur pour être reconnu comme juif, mais le livre de Sand a contraint les chercheurs à pousser la curiosité à aller plus loin grâce à la science.

Le peuple juif a un gène commun que l'on ne retrouve pas dans les populations locales.

Merci donc à Sand pour avoir poussé à cette recherche qui conforte l’historicité du peuple juif et donc à la justesse de ses revendications.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Les malades ne sont pas ceux que l'on croit mais plutôt ceux qui contestent ces études sans même avoir un premier argument objectif et scientifique à opposer.

Le gène commun trouvé chez les individus juifs, quelque soit leur lieu de naissance, démontre qu'ils ont, non pas la même religion, mais la même origine.

Vous auriez lu les deux conclusions des chercheurs ainsi que le texte de Wikipédia que j'ai mis dans mon article, vous n'auriez pas eu cette si triste affirmation qui ne satisfait que ceux cherchant à démontrer désespérément que les Juifs sont des "voleurs de terre".

Pour répondre à votre question, les populations locales n'ont pas ce chromosome commun aux Juifs.

S'instruire d'autre chose que de l'idéologie peut servir.

Prochain commentaire avec un pseudo ou il rejoindra la corbeille.

Anonyme a dit…

Bonjour,
concernant les recherches génétiques elles font au contraire bel et bien apparaître le caractère résiduel ou minoritaire de l'origine proche-orientale incarné par l'haplogroupe J2 et J1, elles témoignent de la lignée et de l'origine, mais ne permettent pas de classer la population ashkénaze parmi les populations orientales. N'importe quel observateur au premier coup d'oeil est frappé par la distance morphologique abyssale entre les juifs originaires d'Europe centrale et les populations levantines actuelles.
Les recensements polonais d'avant-guerre en témoignent aussi, pas moins 39% de juifs était blonds au yeux bleus(plus qu'en France non juive) et soit 50% de yeux bleus pour l'ensemble de la population ashkénaze, alors que comparé aux populations levantines actuelles ces chiffres tombent à 2%. Il est à noter aussi chez les ashkénazes la quasi absence de teint mat(ou très résiduel)et le très faible taux de cheveux noirs charbon pourtant majoritaire chez les levantins; les juifs ashkénazes sont majoritairement châtain foncé et châtain clairs avec un nombre très important de blonds au yeux bleus.

Merci de vos réactions à mon post car je suis très intéressé d'où peut provenir cette contradiction? Je suis moi-même de souche ashkénaze et cette constatation m'avait déjà frappé il y a 20ans bien avant les thèses de Schlomo Sand, qui d'ailleurs lui-même bien que brun ressemble à tout sauf à un oriental.

Personnellement sans entrer dans l'optique de Schlomo Sand, je pense qu'il y a bien eu des vagues de conversions et d'union mixtes plus conséquents que ce que l'on veut bien admettre, notamment en Allemagne au moyen-âge, en Pologne ainsi qu'en Russie, et ce indépendamment des khazars en question, j'ai lus plusieurs ouvrages qui l'évoquent.

Merci

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

La conclusion des chercheurs diffère totalement de vous. Il annoncent clairement "la notion d’une origine commune datant d’environ une centaine de générations" pour tous les juifs.

L'ajout des conversions expliquent en revanche les différences morphologiques. Je vous invite à lire les liens donnés dans mon article.

Prochain commentaire avec pseudo.

Anonyme a dit…

Chaim.

Merci j'ai consulté les liens, mais moi je me réfère aux recherches suivantes résumées ici dans Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tudes_g%C3%A9n%C3%A9tiques_sur_les_Juifs
il y en a 5 dont les résultats coïncident clairement, cela dit je persiste à dire, à moins d'être borgne, que le décalage ethno-morphologique entre levantins actuels et juifs ashkénazes est très important, ça saute pourtant à l'oeil. Cependant on retrouve pour une partie de ces juifs d'Europe centrale de fortes ressemblances avec les populations des régions arméniennes, grecques et italiennes alors que je n'ai jamais vu un seul ashkénaze confondable physiquement avec une personne d'origine arabe, la question que je me pose est donc, est t'il possible qu'en 20 siècles les populations du Proche-orient aient fondamentalement changées suite à des migrations progressives?
J'ai aussi remarqué que même les séfarades présentent un clivage physique relativement éloigné de la plupart des orientaux et surtout des arabes.
Je pense que ce n'est pas en diabolisant Schlomo Sand qu'on peut combattre cette nouvelle forme de négationnisme, il faut des explications claires et factuelles qui tiennent compte du monde juif tel qu'il est, et non comme l'on voudrait qu'il soit.

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

La morphologie ne démontre rien. Les conversions et les mélanges avec les populations locales ont changé la morphologie des juifs.

Ceci dit, votre propre lien écrit :

"Ces études (génétiques) montrent les lignées variées des populations juives modernes. Toutefois, la plupart de ces populations ont un patrimoine génétique paternel commun qui remonte à une population ancienne dont les membres se séparèrent et suivirent une évolution différente. Ces découvertes font remonter des lignées paternelles des Juifs à des ancêtres issus du Moyen-Orient"

Shlomo Sand à donc tout faux. Son idéologie fétide ne passera pas. Le peuple juif est bien celui qui fut expulsé il y a deux millénaires.

Anonyme a dit…

Chaim.

Je ne crois pas que l'expulsion de 70 soit la seule explication à la "diaspora", je pense qu'il y a eu aussi essaimage naturel de populations s'installant simplement ailleurs au gré des besoins économiques, en effet, si j'en crois les manuels, les juifs sont déjà répandus dés le 2ème siècle av.JC dans tout le bassin méditerranéen oriental et le pourtour de la mer noire dont le sud de l’Ukraine, ces région correspondaient à l'empire grec de la période hellénique.
En Europe et en Asie de nombreuses populations quittèrent aussi leurs régions d'origine pour s'installer ailleurs et parfois même y fonder des états, notamment les hongrois venus des bordures de l'Asie, ou encore les angles et les saxons qui fondèrent la Grande-Bretagne.
Concernant les juifs je ne pense pas qu'on puisse parler d'une diaspora au sens où nous l'entendons pour les diasporas récentes de l'ère moderne, pour les juifs culturellement rien n'a été conservé, ni même la langue remplacée par le yiddish et le ladino(sans compter les autres langues juives disparues), or une diaspora normale garde sa culture nationale intacte. Beaucoup d'autres peuples abandonnèrent ainsi leurs langues, c'est le cas du latin qui en France balaya les langues celtiques pour devenir du français, le processus est similaires pour le yiddish langue aussi ancienne que le français, les langues se développent selon la nécessité géographique, politique ou commerciale.
En regard de ces comparaisons où se trouve la frontière entre l'appartenance nationale réelle, l'idéologie, et la religion? Pour ma part je pense pas qu'un peuple soit forcement lié à un territoire, à l'époque de l'ère nomade les états-nations n'existaient pas.
Affectivement je ressens plus Israël comme une nécessité politique que comme une terre d'origine, c'est trop abstrait dans mon esprit. Si 100 générations de mes aïeux se souviennent de leur lignée je sais aussi que 99 n'ont jamais foulé le sol hébreux et qu'une bonne partie vécurent plus longtemps sous la dynastie des rois polonais que celle des rois hébreux.
Où se situe la réalité tangible de l'identité juive? Au milieu des bédouins? Ou plus largement sur toutes "les terres juives" à travers le monde où les juifs essaimèrent?
Je préfère analyser le monde juif posément que de le mouler artificiellement, ou plutôt, le standardiser dans une entité étatique israélienne d'à peine soixante ans où aucun juif-européen n'a mis les pieds depuis vingt siècles.

Anonyme a dit…

Chaim.
Suite :

Ne serait t'il pas plus sain de prendre le monde juif dans sa multiplicité avec plusieurs cordons ombilicaux et un système vasculaire complet que de le résumer à 21000km2(juste assez pour deux stations de TGV)de terres dignes d'un reportage d'Ushuaia fichées au milieu d'indigènes déambulant en draps de lit?
Certaines personnes de mon entourage font une confusion totale entre juif et israélien, dés que je dis juif ils pensent Israël et Proche-Orient, j'ai en effet toutes les peines du monde pour leur faire comprendre que ma famille est culturellement attachée à ce qui actuellement fait figure Biélorussie ou d'ex Pologne orientale et non au au Proche-Orient, cette ostracisation désormais à deux sens, celle venant de l'antisémitisme d'une part, et maintenant celle provoquée par un sionisme réducteur n'est à mon sens pas viable pour un juif non israélien, il m’apparaît donc impératif de cesser de nouer systématiquement le passé antique et le présent par une sorte de grand écart psychologiquement ingérable pour une vie harmonieuse en société. Pour moi il est important d'habiter la réalité et de s'habiter, que ce soit du détroit de Bering jusqu'au détroit de Gibraltar en passant par Jérusalem, partout la terre est ma maison.
Israël est trop petit pour pour le juif mais aussi pour l'esprit juif, peuple qui vit jamais loin des gares le seul voyage qu'il fait c'est dans le temps, peu importe l'espace, nous ne sommes que des tziganes avec une idée fixe dans la tête. J'espère qu'au prochain tour le tout puissant élira un autre peuple car ça commence à être fatiguant, on peut pas constamment se promener avec la mauvaise carte(ou la bonne).




Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

Votre avis, sur lequel il reste beaucoup à dire mais n'en ai nulle envie, reste votre avis. Il n'engage que vous.

En revanche, les études génétiques révèlent très bien un lien d'origine et de lieu communs. Le peuple juif n'a en rien été inventé pour servir le Sionisme, mais celui-ci a été mis en place pour que le peuple juif regagne SA terre.

Anonyme a dit…

Chaim.

Un mois pour reprendre le fil du débat.

"En revanche, les études génétiques révèlent très bien un lien d'origine et de lieu communs."

Ces études font pourtant apparaître au niveau ashkénaze une proportion d'haplogroupes orientaux assez restreints?
Comment pourrais expliquer sérieusement en regard de la clarté de mon père et de mon grand-père(cheveux blonds aux yeux archi-clairs comme des lituaniens)à une personne non juive qu'ils sont de purs hébreux? Moi-même j'oserais pas me promener 15 minutes dans une ville du Proche-Orient sans passer pour une sorte de gringo à face de craie prêt à plumer.
Moi je dis que dans la présentation israélienne du peuple juif il y a quelque chose de réducteur qui ne tient pas debout, elle est trop simplifiée, je pense que le peuple juif forme un groupe identitaire particulier où la frontière entre l'ethnie et la religion est extrêmement floue, pour moi il y a plusieurs ethnies juives effectives reliées résiduellement par la génétique mais dont l'identité mono-ethnique est cristallisée par la religion.

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

Vous avez le droit de croire ce que vous voulez. Mais la science reste la science. Que vous le vouliez ou pas.

Anonyme a dit…

Chaïm.

C'est dommage qu'il n'y a pas d'autres contradicteurs sur le blog, à chaque fois que je tente d'ouvrir le débat sous forme de questionnement, j'ai droit sur tous les forums à des réponses péremptoires et dogmatiques. Je pense que le judaïsme draine une forme de théocratie light qui emprisonne les esprits dans un messianisme biblique empêchant les juifs d'habiter mentalement les pays où ils vivent, on leur bourre le crane dés le biberon avec eretz Israel, une terre orientale aux antipodes de leur vécu culturel quotidien. Moi je ne ressens rien pour cette région, c'est trop abstrait, trop différent, je n'y décèle pas le moindre fil conducteur entre le vécu culturel judeo-polonais dont est issue ma famille et le bassin méditerranéenne, tout cela est trop artificiel et trop surfait. Désolé.

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

Vous ne souhaitez pas ouvrir le débat mais recevoir l'aval à votre opinion. Une opinion qui va à l'encontre de faits établis et de la réalité.

Vivez votre "judaïsme" comme vous l'entendez mais ne soyez pas étonné de la réaction méprisante de vos contradicteurs. Le Judaïsme pour eux n'a rien à voir avec le vôtre.

Fin de cet échange stérile.

Anonyme a dit…

Chaim.
Effectivement, raison pour laquelle ce qui se passe en Israel ne me concerne plus. Chalom.

Victor PEREZ a dit…

Chaim,

On comprend mieux maintenant votre obstination à soutenir la thèse de Shlomo Sand.

Anonyme a dit…

Chaim.

Je ne soutiens personne, mon analyse prends naissance à partir de mes propres observations que j'ai faites il y a plus de trente ans, il se fait que Schlomo Sand pourrait au moins apporter une réponse partielle à la diversité juive. Je n'ai jamais remis l'identité juive en question, la plupart des peuples sont plus au moins multiraciaux, mais concernant les juifs on est en droit de se demander par quel canal un peuple sensé venir du levant se retrouve en son sein avec une telle variété de types ethniques? Mon souci est donc de dénicher quelle a été la population antique initiale à la naissance au peuple juif, elle n'a pas disparue, or au Proche-Orient à part un peu les arméniens et les kurdes je ne trouve aucun peuple de langue sémitique qui globalement ressemble aux juifs originaires du nord de l'Europe. Si vous trouvez que Kirk Douglas, Daniel Cohn Bendit et Bronislaw Geremek ont le type Égyptien ou Jordanien alors je vous envoie directement 100000 euros par la poste :-D )))
Je pense qu'après la tragédie européenne et la destruction d'une culture judéo-européenne plus que millénaire il est important pour nous les descendants de trouver des repères sains, ne fut ce que culturellement; personne ne fera jamais croire que le rollmops mayonnaise est une spécialité du Jourdain.
Soit, je m'arrête donc ici pour du bon, dernier message comme voulu. Aurevoir

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

Les nazis aussi affirmer n'avoir rien en commun avec le peuple juif. Ils étaient des aryens, ce que n'étaient apparemment pas les Juifs.

Être juif c'est adopter une religion, une histoire, une culture. Pas un type, une race diraient certains, de personne.

D'ailleurs quel est-il ce type ? Est-il forcément ressemblant au type moyen oriental ? Êtes-vous sûr d'avoir le "bon" type ? Les Israéliens eux-mêmes ont-ils le type égyptien ou jordanien ?

Des questions qui nous ramène à un certain niveau.

Anonyme a dit…

Chaïm.

Bon, je suis contraint de répondre à votre dernière suggestion.

On ne peut se référer aux Israéliens qui sont composés de juifs de toutes origines qui plus est sont déjà mêlés entre eux depuis aux moins deux générations, ça fausse donc toute possibilité d'une comparaison objective.
Ce que je peux d'abord dire, c'est précisément ma découverte des juifs séfarades qui a bouleversé la perception que j'avais du monde juif, c'est cet événement qui est à l'origine de mon questionnement; comment deux populations d'aspect global aussi divergent, à savoir les juifs d'Europe centrale et ceux du bassin méditerranéen, pouvaient avoir une même origine? Ensuite si logiquement il faille comparer les israéliens avec les populations avoisinantes nous ne sommes pas sortis de l'auberge.
La question qui s'impose donc à moi est de savoir, à quoi ressemblaient les premiers juifs? Or pour cela je n'ai aucune réponse mais des suppositions plus compliquées les unes que les autres. Notamment en faisant des recherches sur la localisation initiale des premières langues sémitiques, j'en suis venu à la "conclusion" probable, qu'en dehors de l'absorption au sein du peuple juif de populations diverses, la distribution raciale du Proche-Orient aie en 2500 ans fondamentalement changée par la poussée constante de populations subsahariennes non sémitiques, repoussant celles de souche sémitique aux abords du Caucase et dans la partie nord du croissant fertile, je ne vois pas d'autre explication.
En tenant compte de tous ces facteurs il en résulterait donc que ni les ashkénazes ni les séfarades, trop mêlés aux populations non juives, peuvent incarner à 100% le type juif antique, mais plutôt un type intermédiaire que conservent certains juifs et qu'on retrouve dans la zone géographique évoquée plus haut.

Quoi qu'il en soit, pour moi l'évolution du monde juif après 2000 ans ne peut plus être cantonné qu'au Proche-Orient, ça ne tient pas debout, factuellement il y a plusieurs terres juives comme il y a plusieurs terres arabes mais ces derniers avec une culture plus au moins unifiée.
Vouloir résumer la civilisation judéo-berbero-espagnole et la civilisation judéo-germano-polonaise comme un détail de l'histoire
d'un "peuple en exil" est pour moi tout bonnement un attentat au
bon sens et une auto-destruction du patrimoine culturel juif.
Avez-vous déjà été en Europe centrale? De la Pologne à l’Ukraine et de l'ex Tchécoslovaquie aux pays baltes on trouve plus de vestiges de la culture juive qu'en Israël, ils sont omniprésents jusque dans chaque village, c'est à peine si en pleine campagne vous pouvez descendre de votre voiture pour uriner sur un bord de route sans tomber sur de vieilles pierres d'une ancienne synagogue ou d'un résidu de cimetière juif, j'ai eu plusieurs fois le cas.
Pour moi Israël est une nation nouvelle qui avec son passé culturel multiple doit jouer cartes sur tables et cesser d'être l'épi-centre
imaginaire du monde juif, il doit être le rayonnement de ce que furent les juifs dans le monde, et non le rayonnement d'un peuple hébreux antique sorti d'un péplum hollywoodien. Israël est né pour
la sécurité des juifs, et non pour détruire leurs cultures dans une
machine à broyer idéologique.

Voila, je vais donc m'en tenir à ponctuer cette discussion
difficile à stopper.

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

Vous vous dites "juif" et cependant vous recherchez de quoi vous distancez du Judaïsme et des autre Juifs.

A mes yeux, vous n'avez plus rien de juif hormis l'histoire des ancêtres que vous vous appropriez d'autorité.

Si par la science il est prouvé que nous avons un ancêtre commun, rien ne nous oblige à estimer les cousins.

Vivez donc votre vie dans les provinces d'Europe centrale en espérant qu'un jour nul ne viendra vous reprocher vos origines juives et votre "judaïsme" et vous contraindre à vous réfugier chez vos cousins.

Ce qui serait pour vous plus qu'humiliant car protégé par des juifs au type si différents du votre.

Anonyme a dit…

Chaïm.

Pourquoi conclure cet échange d'opinion de manière si négative? Je refuse cela. Si certes je sois intégralement détaché du judaïsme par un concours de circonstances spéciales je me sens juif jusqu'au bout des ongles, aussi je pense que peu de juifs combattent l'antisémitisme comme moi je le fais. La différence entre une certaine optique sioniste et la mienne c'est que j'estime que les juifs ont leur place où que ce soit dans le monde, pour moi ils n'ont pas à être contraints par les judéophobes à s'assembler au fin fond de l'orient en un immense ghetto planétaire avec autour des sauvages qui ne pensent qu'à les détruire. J'essaye au contraire de normaliser la condition juive sur des critères collés à la réalité.
Je vais peut-être vous faire bondir en vous apprenant que l'Allemagne est mon pays natal où je m'y sens (aussi) chez moi, j'ai donc en partie grandi "au cœur de la bête", partant de ce postulat cet aspect m'a porté à beaucoup réfléchir sur le problème de l'antisémitisme que je comprends mieux que n'importe quel israélien de la dernière génération abreuvé idéologiquement au traumatisme de la Shoah. Pendant longtemps j'ai cru qu’Israël mettrait fin à la condition de juif en tant qu'éternel étranger, or je constate avec effroi que l'orient rejette cette greffe tout autant que l'Europe stigmatise la présence juive depuis 2000 ans.

Pour moi le cancer qui mine la condition juive tient en partie dans la spécificité que le judaïsme est la seule religion qui ne se dissocie pas de l'ethnie, les deux sont fondus l'un dans l'autre; alors qu'on trouve des arabes chrétiens et des arabes musulmans, alors qu'on trouve des tziganes(peuple aussi dispersé que les juifs)chrétiens et des tziganes musulmans, on ne trouve pas de juifs chrétiens ni de juifs musulmans?(Désolé si je choque par l'audace de mes propos, je suis ici pour débattre en ayant recours au relief nécessaire).
Cet aspect est pour moi une des données fondamentales qui explique l'antisémitisme, donner l'impression au reste de la communauté humaine d'une présence extra-terrestre, symboliquement rien n'est plus ravageur pour la convivialité entre humains et peuples que cette forme de communautarisme qui a pour seule ouverture la descendance. Or toutes les monarchies héréditaires de droit divin finirent par provoquer les pires révolutions, souvent à tort, souvent à raison; l'être humain est ainsi fait que l'opacité(même apparente) d'un groupe sociologique se refermant sur lui-même provoque les pires fantasmes.
On parle souvent de l'antisémitisme polonais(à prendre avec des pincettes), mais on n'évoque jamais le communautarisme exacerbé que certains juifs faisaient régner en Pologne, des villes entières y ressemblaient à Mea Shearim où les polonais s'y sentaient pas à l'aise voir méprisés, comme les hassidiques vis à vis des juifs laïques. Je connais les polonais, ce sont des gens ouverts et conviviaux comme nulle part ailleurs, si certes existe chez certains polonais une détestation viscérale des juifs propagée par l'église et la jalousie socio-économique, existe aussi un antisémitisme provoqué par ce détestable communautarisme juif-religieux qui se mettait en porte à faux du reste de la communauté nationale polonaise.

La dernière chose, oui je suis juif, ainsi que mon père, cependant ma mère est mixte, elle est la fille d'un polonais catholique, j'ai encore de la famille liée à cette lignée, d'où mon regard neutre que j'estime juste. Tant que les peuples du monde se laisseront empoisonner par la religion il n'y aura jamais de paix sur cette terre.

Voila c'est mon ultime message, et à bons entendeurs salut(j'adore la langue française)

Chalom

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

Vous n'êtes pas juif. Votre mère ne l'est pas.

Le Juif est bien sûr chez lui partout sur la planète. Sauf... dans les endroits où on le pourchasse pour l'assassiner ou le convertir depuis 2000 ans. En ce qui vous concerne, la conversion est déjà faite. Votre distance mentale avec le peuple juif est une réalité.

Israël est devenu un ghetto également grâce aux "juifs" tels que vous qui justifient l'accusation qui atteste que les Juifs (les vrais) sont responsables de l'antisémitisme. Mais pas seulement! A vous lire le juif n'est pas libre de vivre sa foi tel qu'il le souhaite. La démocratie c'est bon pour les polonais, allemands et autres européens que vous appréciez. Et vous osez dire que le juif est partout chez lui !

Et quant à espérer voir un jour des juifs chrétiens, musulman et autres religions...Cela démontre qu'au fond de vous la disparition du Judaïsme ne vous chagrinera pas beaucoup. En fait vous êtes un dhimmi prêt à exécuter les ordres des pouvoirs en place. Quitte à mettre en péril le seul refuge planétaire qui pourra vous sauver le jour où certains rechercheront des gènes juives dans votre lignée.

En fait, qu'avons nous en commun ? Rien ! C'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début de notre échange.

Anonyme a dit…

Sand a tort de réduire le peuple juif à une génétique introuvable. C'est un peu simplet: puisque le peuple juif n'a pas d'unité génétique, il n'y a pas de peuple juif. avec un tel raisonnement, beaucoup d'autres peuples n'existent pas non plus. je n'ai pas attendu Sand pour savoir que la majorité des juifs d'Afrique du Nord sont d'origine berbère, et cette information ne remet pas en cause l'existence du peuple juif. Ne pas comprendre que l'identité juive est à la fois religieuse et historique, que le fait juif ne se réduit pas au judaisme en tant que religion, mais que les juifs forment un peuple elaisse pantois

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Sand ne dit rien d'autre que le peuple juif est un peuple de convertis. C'est ce que vous dites également.

Cependant, la science a démontré que la très grande majorité ds membres du peuple juif, d'où qu'ils soient, a un même chromosome Y transmis par le père de génération en génération.

Prochain commentaire avec un pseudo.

Anonyme a dit…

Désolé mais je ne peux pas vous laisser dire que je dis la même chose que SAND:

-il nie l'existence du peuple juif,en s'appuyant sur le fait que beaucoup de juifs descendraient de convertis,ce qu'il présente comme un scoop alors que l'histoire des Khazars ou celle du royaume juif de la Kahena sont connues depuis des siècles,

-l'existence du peuple juif est pour moi une évidence , et peu importe la génétique: est juif(ve) celui ou celle qui a une mère juive ou qui s'est converti(e)au judaisme.

J'espère avoir dissipé un éventuel malentendu.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Sand dit que le peuple juif n'est pas le peuple juif d'antan. Votre commentaire permet d'arriver à la même conclusion. La science a, elle, démontré qu'il s'agit du même peuple. Ce qui n'est pas la même chose.

J'ai publié votre dernier commentaire sans pseudo. Le prochain devra être signé ou je ne le prendrai pas en considération.

Anonyme a dit…

A monsieur l'anonyme@ (23 juin 2013)

Chaïm.

Je partage ce que vous dites, l'identité juive est une réalité très vivace indépendamment de la descendance comme un breton, un corse et un alsacien se sentent français sans appartenir à la même lignée génétique.
Concernant la génétique, si vous m'avez lu, je pense que les descendants des premiers juifs ont absorbés de manière considérable les nombreuses populations où ils essaimaient, grandissant ainsi le peuple juif, transformant fondamentalement leur dominante raciale initiale. Ces extensions juives ont donné naissance à de nouvelles cultures, qui dans le cas ashkénaze par-exemple, n'a plus aucun lien avec le Proche-Orient.
En effet, il a fallu à peine 300 ans pour transformer l'anglais en américain avec sa culture distincte propre et son sang indien et africain qui coule dans ses veines, et on veut me faire avaler une version simplifiée du monde juif qui au bout de 2000 ans serait encore le peuple hébreux antique qui n'aurait pas bougé d'un iota, je réfute cela avec vigueur.
Pour moi il y a pas d'hébreux antiques en diaspora, mais une nation ashkénaze avec sa langue et une nation séfarade avec sa langue, désormais unis dans un nouvel état où avec le temps ces différences s'estomperont pour donner naissance à une nouvelle identité, l’israélienne juifs et arabes confondus.

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

Vous mélangez la culture et l'origine. Le peuple juif, que vous le vouliez ou non, a une même origine puisque la majorité des individus ont un même chromosome Y transmis par le père de génération en génération. Un chromosome que l'on retrouve dans toutes les diasporas, y compris chez les Ashkénazes. Désolé pour vous mais il faut savoir accepter la réalité. Mais à mon avis vous préférez agir comme l'autruche et cela vous regarde.

Ceci dit, avoir un même chromosome en commun ne signifie pas que l'on ne peut enrichir la culture commune par des ajouts pris d'ici ou de là. Ce qui ne divise aucunement le peuple.

Et par ailleurs, nul n'est obligé d'aimer ses cousins. Pas même moi. Juif séfarade israélien.

Anonyme a dit…

Chaïm.

J'essaye de défaire le nœud d'un problème d'identité qui touche certaines populations, le cas juif n'est pas le seul qui m'intéresse, je m'implique aussi fortement dans le cas belge(pays où je vis et dont je porte la nationalité)qui est composé de deux langues et de deux communautés condamnées à vivre ensemble dans un même pays.
Je pense que pour avoir une vie sociale harmonieuse un individu a besoin de voir clair sur ses origines, sur quel socle culturel il est appuyé et de quel matériaux il est composé, comment il peut habiter ce qu'il est, il existe d'ailleurs à cette fin une nouvelle discipline, l'ethno-psychiatrie.
J'ai une connaissance, demi-juif(séfarade), qui a du suivre une thérapie pour se défaire du boulet qu'il portait, le sentiment permanent d'être à part dans un environnement qu'il n'arrivait pas à habiter, le sentiment de se sentir visé où qu'il aille. Il m'a raconté qu'après un long travail pour dénicher son malaise il finit par fondre en larmes dans le cabinet de son psy.
J'ai également grandi dans un contexte ambigu, étant né en Allemagne, enfant j'avais encore un fort accent allemand, j'ai du subir les insultes des autres enfants(sale boche) sous une pluie de crachats alors que mon père était juif, plus tard j'ai rencontré la stigmatisation des juifs, dans la bouche des enfants ils étaient devenus les méchants qui "avaient tué le christ".
Mon père est né en Pologne, c'était son pays qu'il aimait malgré l'antisémitisme, il fréquentait plus la communauté polonaise que la communauté juive, mon grand-père également juif-polonais, lui non plus n'a jamais voulu changer de nationalité, c'était simplement son pays tout en étant juif avant d'être polonais, c'était leur terre, leur univers.
Lorsque je me rendis la première fois en Pologne la première chose qui m'avait frappé c'était pas la différence, mais l'inavouable similitude de mentalité et de culture qui existe entre polonais et juifs-polonais, même dans le geste et la forme, l'humus de ce pays m'était familier alors que je ne retrouve rien de tout cela chez les israéliens, ni chez leurs voisins. La question qui s'est alors imposée était devenue encore plus complexe, comment des gens de culture si différente peuvent du coup s'impliquer dans l'environnement proche-oriental de manière naturelle?
Je crois qu'il n'est pas bon de créer une nation en élevant les enfants israéliens dans le trauma de la Shoah en les coupant de leur passé, les juifs doivent rester tels quels, avec leurs particularités propres, si ils ne savent d'où ils viennent en les coupant d'une partie de ce qu'ils sont ils ne sauront où ils vont. Je fais donc une différence fondamentale entre juif et israélien, pour moi Israël est pour le juif-européen ce qu'est la France pour un québécois, transformer les juifs du monde en "israéliens antiques en exil" n'est pour moi pas la réalité, or seul la réalité me permet de respirer.
Je vis avec une femme tchèque d'ethnie tzigane, elle aussi a souffert quand elle était petite du racisme anti-tzigane, pourtant elle comme moi sommes ravis de nous replonger une fois par an dans cette partie de l'Europe qui nous berce, la beauté de cette région où vécurent nos ancêtres nous ressource au plus profond de notre être, c'est chez nous.

Anonyme a dit…

Chaïm.

PS:

Il m'est venue une idée trop drôle, je ressens Israël comme un type qui vient de perdre ses deux jambes à qui l'on explique qu'avec les prothèses qu'il portera il pourra choisir la pointure de ses chaussures, pour ce qui est mon cas je prendrais alors directement une paire dépareillée soldée, une 42 et une 44, ou alors deux chaussures droites.
Oui à mon grand regret nous avons une même origine, du moins en partie :-)) moi je suis pas difficile, tant que je vis à proximité d'une poste et d'une boutique où l'on peut acheter des harengs salés, du fil dentaire et du Coca Cola tout va bien.
Le jour où je parviendrai à passer ne fut-ce-que une journée sans que le mot "juif" s'invite dans mon esprit, ce sera un grand progrès..ce mot me provoque la même sensation lorsqu'en avion je traverse une zone de turbulence, on se demande alors si en cas d'accident il est préférable de se trouver au-dessus de l’océan ou au-dessus d'une prairie, toujours est-il on est toujours content d’atterrir pour penser à autre chose.

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

Croyez vous que je sois votre psychiatre ?

Nul ne vous oblige à vous sentir juif ( vous ne l'êtes pas car votre mère ne l'est pas) ni proche d'Israël.

Si vous avez un problème avec l'origine de vos parents paternels je ne suis pas, quant à moi, contraint de lire vos idioties.

Merci d'être passé et surtout bonne continuation avec votre problème psychologique.

Anonyme a dit…

Chaïm.

Vous vous enfermez vos idées en ayant recours à l'aspect administratif et officiel du judaïsme, alors que plus haut vous défendiez la biologie et la descendance.
Vous n'êtes pas juste, nous les enfants issus d'unions mixtes subissons la charge affective de notre origine avec la même intensité.
Cette loi religieuse est inadaptée à la réalité des faits, elle est d'ailleurs fort critiquée en Israël même, c'est un archaïsme qui plus est est aléatoire, en effet, je crois avoir lu récemment qu'avant le moyen âge la transmission du judaïsme se fit par la lignée paternelle. Ce qui pour moi est par nature plus juste car l'instinct de propriété territoriale et ethnique relèvent de l'instinct masculin comme chez presque tous les peuples du monde et la plupart des espèces animales, le lion surveille sa femelle et ses gènes et tue les petits qui ne sont pas de son sang.

Par-ailleurs sachez que je n'ai pas de problème avec mon origine paternelle ni maternelle, j'en tire même une certaine fierté car cette configuration me permet de comprendre des choses que vous(à en voir votre réaction) ne comprendrez sans doute jamais. En outre pour un juif "de pure souche" je trouve que vous n'avez aucun sens de l'humour, à ce que je sache je ne vous ai pas agressé verbalement.

En outre si ça peut vous conforter dans le fait de ne pas parler à "un vilain goy", ma mère une origine juive par sa lignée maternelle au niveau de son arrière grand-mère, cela dit c'est pas pour autant que je la considère comme juive, ça ne tiendrait pas debout.

La dernière chose c'est que vous devriez tenir compte des "pestiférés" comme moi car le monde juif n'étant plus soumis à l'antisémitisme d'état se normalise enfin, depuis 1945 il a rompu avec 1000 ans d'endogamie; il n'existe aucun peuple au monde qui base son identité sur l'endogamie et la race, même pas les tziganes.

C'est bizarre, car sur la photo vous m'apparaissiez sympathique?

De rien merci, je passerai plus, le dialogue est trop stérile.

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

Je comprends, à vous lire, le refus des différents internautes d'autres blogs et forums vous ayant croisé de débattre avec vous.

Je me joins à eux. Encore une fois merci d'être passé.

Anonyme a dit…

Chaïm.

Non au contraire, je suis très apprécié, seulement sur certains forums dés qu'on aborde l'autocritique du monde juif l'on est plus le bienvenu, c'est vrai que je ne fais pas toujours dans la dentelle cependant je reste toujours correct. Je compte rester un homme libre et non esclave d'une étouffante prison psycho-communautaire qui en Israël semble arriver à son paroxysme. Les juifs ont toujours été de grands révoltes et de grands auto-critiques, parce que aucun peuple au monde ne ressent l'injustice où qu'elle soit avec autant d'acuité et de lucidité, or je finirai par croire ce qu'un écrivain israélien écrivit il y a vingt ans(j'ai oublié son nom): Pour la première fois dans l'histoire on a inventé le juif bête, l’israélien.
Mon feu père avait pas mal de problèmes avec la communauté juive aussi, mais d'une autre nature, au point qu'on l'appelait "l'antisémite"(der antisémit is dou)c'est un comportement typique chez certains ashkénazes, simplement il était le plus juste parmi les justes, à chaque fois qu'il rencontrait un clochard(non juif) dans la rue il le ramenait à la maison, offrit le gîte, le lavait, l'habillait, et le lendemain le laissait partir en lui mettant de l'argent dans la main; on devrait mesurer la judaïté au actes, et non au sang et aux papiers, beaucoup de têtes tomberaient.

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

En quoi votre vie doit-elle m'intéresser ? Allez donc vous épancher chez un psychiatre.

Inutile de poster de nouveau, fin de cette discussion stérile.

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

Allez cuver votre antisémitisme ou votre haine de soi loin de mon blog. Ils y en a qui vous accueilleront avec plaisir.

Victor PEREZ a dit…

Chaïm,

L'entête de mon blog est bien la parole libre. Celle dont vous avez bénéficié jusqu'à présent.

Mais si elle est libre elle se doit de ne pas être insultante pour l'intellect. D'où ma décision de ne plus diffuser vos commentaires antisémites et haineux.

Comme je vous l'indiquais plus haut, allez poster sur des forums où l'antisémitisme et la haine de soi ne seront pas critiqués mais applaudis.

Inutile de poster sur mon blog, ceux-ci rejoindront leurs justes places. La poubelle.