mercredi 12 décembre 2012

Quel ‘’Droit international’’ ?


Chacun ‘’sait’’ à travers la planète que la « colonisation » israélienne des « territoires palestiniens » est la cause de la poursuite du conflit proche-oriental ! Il suffit, en effet, de lire les médias, d’entendre les hommes politiques, de lire les différents programmes des partis et examiner les rapports des ongs internationales pour comprendre que le ‘’mal’’ est là et non ailleurs. Une certitude étayée par, disent-ils, le « Droit international ».

Quel est donc ce ‘’droit’’ qui met en position de paria l’Etat d’Israël, véritable démocratie dont sa Cour suprême est l’une de ses plus belles parures ?

Certains se prévaudront de la résolution 242 du Conseil de Sécurité de 1967 pour certifier une « occupation » israélienne et par conséquent, a contrario la pleine propriété ‘’palestinienne’’ de ces territoires. Pour ce faire, ils présentent la traduction française de cette résolution contraignante exigeant le « retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés au cours du  conflit ». En omettant toutefois de préciser que la loi originelle en anglais exige un « retrait DE territoires ». Cela afin de permettre à l’état juif de négocier des frontières « sures » lui garantissant sa pérennité. Ce que n’offrait nullement la ligne d’armistice de 1949 appelée abusivement « frontières de 1967 ».

Comme on le voit, ce n’est donc pas cette résolution contraignante qui confirmera la propriété ‘’palestinienne’’ de ces territoires, de surcroît ayant comme frontières celles de « 1967 ». Tant que des frontières internationales ne seront pas agréées par les deux parties il sera difficile de parler de « colonisation » de terres pouvant, par ailleurs, devenir israéliennes.

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D’autres ‘’juristes’’ s’appuieront, quant à eux, sur la Convention de Genève de 1949 pour confirmer évidemment « l’occupation » israélienne et dénoncer d’un même mouvement la « colonisation ». En omettant, encore une fois, de préciser qu’il s’agit uniquement de droit international humanitaire définissant les règles de protection des personnes et de leurs biens lors d’un conflit armé. Une convention qui n’atteste, là encore, nulles propriétés ‘’palestiniennes’’ de ces territoires conquis par l’Etat d’Israël suite à une guerre imposée, entre autres, par le précédent occupant, à savoir la Jordanie, Un pays qui renonça officiellement à toutes prétentions sur cette région en juillet 1988.

Ce n’est donc pas, là encore, cette convention qui pourra se targuer de définir la « colonisation » de ces territoires au statut juridique indéfini. Sauf à confirmer la même accusation à l’encontre des ‘’Palestiniens’’. Ce que se gardent de faire ces même ‘’juristes’’ !

Dans le ‘’droit international’’, si cher aux contempteurs de l’état juif, se trouvent également les résolutions de l’Assemblée générale onusienne. Des dizaines de ‘’lois’’ votées à une majorité absolue de pays qui confirment toutes la propriété ‘’palestinienne’’ de la Judée, de la Samarie et de la bande de Gaza. Des décisions citées à tous propos mais n’ayant aucune valeur juridique contraignante en droit international public, contrairement à celles prises par le Conseil de Sécurité.

Ce n’est donc pas celles-ci aussi qui permettront de définir juridiquement une quelconque propriété ‘’palestinienne’’ et de ce fait une « colonisation » israélienne.

Si l’on ajoute à tout cela le manque de passé historique du ‘’peuple palestinien’’ et de leur pays la ‘’Palestine’’ sur cette terre chacun aura du mal à authentifier leurs titres de propriétés.

Et pourtant, la communauté internationale se base sur ce ‘’droit’’ pour exiger que l’Etat d’Israël arrête sa « colonisation » voire pour le condamner. Ainsi, suite à la décision du gouvernement israélien de construire dans la Capitale, les Ministres des affaires étrangères des vingt-sept pays européens se sont dis, dans un communiqué, « consternés et fermement opposés aux projets israéliens d'extension des colonies en Cisjordanie, y compris à Jérusalem-Est et en particulier dans la zone E1 » tout en précisant que « l'Union européenne suivra attentivement l'évolution de la situation et agira en conséquence ». Ceci, sans oublier que quelques ambassadeurs israéliens furent précédemment convoqués tels des représentants d’un pays sans loi ni foi.

Réactions se basant sur le « Droit international » brossé ci-dessus et confirmant, de la sorte, que celui-ci sera, tôt ou tard, une véritable pomme de discorde entre les puissances dite éclairées et l’Etat juif.

Tout au moins, tant que le monde musulman refusera de reconnaître l’Etat Israël comme la nation du peuple juif et que ces puissances ignoreront cette donnée essentielle à toute paix juste et durable pour la région.

42 commentaires:

Pat a dit…

Comment peut-on lire ça au XXI° siècle.

1 La 242
- "Soulignant l'inadmissibilité de l'acquisition de territoires par la guerre"

Ce qui est valable pour la Jordanie ne l'est plus pour Israël à vous suivre.

- "Retrait des forces armées israéliennes de(s) territoires occupés au cours du récent conflit"

Le mot important est "retrait". Il y a bien eu le retrait de Gaza, pour des raisons stratégiques essentiellement. Est-ce suffisant selon vous?

- "Fin de toute revendication ou de tout état de belligérance"

No comment

- "respect et reconnaissance de la souveraineté, de l'intégrité territoriale et de l'indépendance politique de chaque État de la région"

No comment again, si l'AP a officiellement reconnu Israël, le contraire n'est pas près d'arriver.

Le reste concerne la sécurité des frontières, le droit de navigation, une solution "juste" au problème des réfugiés....

Focaliser toute son attention sur le "s", est un moyen de détourner l'attention. Si Israël se retirait DE territoires en laissant des zones tampons et respectait tous les autres points, l'esprit de cette résolution et le droit international serait respecté. Ce qui n'est pas le cas encore aujourd'hui.

Ce n'est en aucun cas un titre de propriété étatique pour qui que ce soit. En poussant l'interprétation c'est presque une demande à faire respecter le droit des autochtones à l'autodétermination en assurant en parallèle la sécurité d'Israël.

2 Convention de Genève 1949

Même pas besoin de reprendre le texte ni les protocoles additionnels. Je vous cite :
"il s’agit uniquement de droit international humanitaire définissant les règles de protection des personnes et de leurs biens lors d’un conflit armé."

Tout est dit. Les autochtones n'ont pas à être expulsés par des militaires pour y construire des settlements, non pas juifs, mais israéliens. La différence est importante puisque les autochtones de confession juive n'ont pas la même définition juridique que les citoyens israéliens. Les autochtones de confession juive ne sont pas des occupants, les citoyens israéliens qui construisent des settlements avec le financement de l'Etat Israélien et les moyens de l'armée, le sont.

Ce n'est encore pas un acte de propriété étatique ni pour l'un ni pour l'autre.

.... Suivre

Pat a dit…

suite....

3 Les résolutions non contraignantes.

En effet pourquoi en parler? Elles ne sont pas contraignantes. Certaines auraient pu l'être sans le véto systématique au Conseil de Sécurité de votre Etat Fédéral, mais respectons le droit et la charte de l'ONU : n'en parlons même pas.

Le reste est à l'avenant et un bel exemple de désinformation.
- Construire à Jérusalem : Les résolutions contraignantes 276 et 278. Oubliées?
- Construire dans la E1 : séparation physique de la Cisjordanie et Jérusalem. Résolution contraignante 242 1b :"respect et reconnaissance de la souveraineté, de l'intégrité territoriale et de l'indépendance politique de chaque État de la région"
- "le manque de passé historique du ‘’peuple palestinien’’ et de leur pays la ‘’Palestine’’ sur cette terre" Rien à voir avec le droit. On pourrait chercher le passé historique des russes, polonais, français, espagnols... sur ce territoire et de l'ancienneté d'un Etat de 65 ans. Mais on parle droit international ici. Pas de considérations philosophiques ou pseudo-historiques.
- "Tout au moins, tant que le monde musulman refusera de reconnaître l’Etat Israël comme la nation du peuple juif et que ces puissances ignoreront cette donnée essentielle à toute paix juste et durable pour la région."
Pour que le droit et les négociations s'appliquent, il faut que les parties se reconnaissent comme légitimes. Ce qu'à fait l'AP à Oslo. Ce que n'a toujours pas fait Israël au vu des "assignations à résidence" d'Arafat par exemple, et plus récemment des punitions collectives (convention de Genève) à la suite de la pseudo-reconnaissance d'un embryon d'Etat Palestinien à l'ONU.

Si Israël a des droits inaliénables et légitimes. Territoriaux à minima sur les territoires de 49 et d'une part supplémentaire pour garantir la sécurité des frontières, droit également inaliénable.
Si l'Etat d'Israël est parfaitement légitime au niveau de son existence, reconnaissance internationale, droit à l'autodétermination, inaliénable, que le "peuple juif" soit une invention récente ou non.

Les exemples que vous avez choisi et votre façon de présenter ça en un mix partisan et biaisé de législatif, de morale et d'opinions très personnelles ne rend vraiment pas service aux droits, je le répète, légitimes et inaliénables de l'Etat d'Israël.

Vous joueriez contre votre camp que je n'en serais pas étonné.

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Votre réflexion est la cause du conflit. C'est de cette façon que dure encore ce conflit.

Je m'en vais vous le démontrez.

"acquisition de territoires par la guerre"

Et lorsqu'il s'agit d'une guerre de légitime défense ? Israël devra t-il se retirer et permettre ainsi une reprise de cette guerre d'éradication ? A vous suivre!

Retrait:

Le peuple israélien, dans sa très grande majorité selon tous les sondages, est le seul actuellement dans la région à être en faveur de la solution de deux états pour deux peuples distincts.

Pouvez vous me citer quel autre peuple l'est ? Allez ! Moins difficile. Trouvez moi un dirigeant "palestinien" prêt à vivre dans une "Palestine" vivant en paix au côté du pays du peuple juif.

Comme vous avez dis, à vous suivre.

Je ne répondrais donc pas à vos affirmations erronées assurant qu'Israël a été reconnu comme tel. Tout au moins jusqu'à la preuve du contraire que vous êtes incapable de m'apporter.

Fin de toute revendication et de belligérance:

Qui revendique quoi ? Jérusalem, ville juive depuis des millénaires, doit-elle revenir à un peuple qui n'existait pas il y a encore un demi-siècle ?

Le retour des "réfugiés" au sein de l'état juif et non pas dans le futur état à créer. Ce n'est pas une revendication entraînant de fait, et par le refus israélien de disparaître, un état de belligérance ?

Et vous osez assurer que l'Etat d'Israël a été "reconnu" ! Êtes vous aveugle pour affirmer cette idiotie ? Ou dois-je supposer autre chose ?

En un mot, Israël n'a t-il que vocation à capituler aux conditions imposées par vos éternelles "victimes" ?

Israël, contrairement à ce que vous dites, a bien reconnu l'OLP alors basée à Tunis. La preuve étant que cet état a permis à Arafat de revenir dans la bande de Gaza. Jéricho-Gaza d'abord cela vous dit quelque chose ? Comment en effet ne pas reconnaître une organisation tout en lui donnant un statut juridique qu'elle n'avait pas auparavant ?

Là encore à vous suivre!

Israël se retirera lorsqu'il aura la certitude que la Paix est là. Il est donc inutile d'espérer plus avant un nouveau geste de sa part. Le retrait du Liban, celui de Gaza et enfin de ligne le vote onusien pour un état observateur annulant de facto les Accords d'Oslo l'a totalement refroidi.

Expulsion:

Là c'est le bouquet. Citez moi donc une seule implantation qui aurait été construite suite à l'expulsion des autochtones !
Quant à votre différence entre Israéliens et Juifs...Mais aussi votre affirmation "les autochtones de confession juive ne sont pas des occupants"

Que répondre à ces absurdités ? Les Israéliens ne sont-ils pas juifs ? Y a t-il des Juifs non israéliens en Judée et en Samarie et à Gaza ? Autrement dit des Juifs "palestiniens" ?

Ces derniers ont été expulsé en 1948 suite au nettoyage ethnique effectué par ces grands pays pacifiques que sont la Jordanie et l'Egypte. L'avez vous oublié ? Ou l'idéologie menant votre "réflexion" a tout simplement oublié de vous en informer ?

Victor PEREZ a dit…

Pat,

En effet! les résolutions non contraignantes auraient pu devenir contraignantes sans le veto posé par...NOTRE état fédéral avez vous écrit ? (Votre idéologie nauséeuse fait de plus en plus surface).

Ces mêmes résolutions non contraignantes auraient pu également ne pas être votées s'il n'y avait pas une majorité systématique antisémite de la part de ...VOS (lol!) dictatures, théocraties et autres semblants de démocraties ?

Comme vous dites, n'en parlons pas!

Résolution 276 et 278 ???????? Résolution de la Namibie et du Bahreïn. Faut être plus sérieux! Vous vouliez parler de la 476 et 478. Deux résolutions contraignantes votées grâce à l'abstention de... NOTRE état fédéral (re lol).

Bien! Ces résolutions condamnent, déplorent mais ne cite en aucun point une quelconque propriété "palestinienne". Israël aura donc son mot à dire au sujet de cette ville. Gagez qu'elle la conservera.

La résolution 242 ne reconnaît nullement une "Palestine" et encore moins ses frontières. La détourner pour condamner la construction dans la zone E1 ne m'étonne plus de votre part. D'autant plus lorsque l'on sait que l'Etat d'Israël devra se retirer DE territoires. Apparemment pas de ceux-ci!

L'historique de "cet état de 65 ans" comme vous dites se base sur la présence en continue des Juifs sur place tout au long de l'histoire de la région. Certes en minorité, mais cela ne peut leur enlever le droit de vouloir s'autodéterminer sur LEURS terres. Que d'autres Juifs venus d'ailleurs leur ont prêté mains fortes n'est que preuve de l'existence du peuple juif qui lui aussi a droit à son état. Quant au "peuple" palestinien" sont état s'appelle la Jordanie. Celui-ci est partie intégrante de ce pays.

Rigolons un peu:

"il faut que les parties se reconnaissent comme légitimes. Ce qu'à fait l'AP à Oslo. Ce que n'a toujours pas fait Israël au vu des "assignations à résidence" d'Arafat par exemple"

Comment Arafat est-il arrivé à Ramallah ? N'est-ce pas avec l'autorisation israélienne ? Est-il rentré en tant qu'individu ou comme représentant du "peuple palestinien"? Serait-ce donc une reconnaissance israélienne de la légitimité du "peuple palestinien" ?

Ne vous sentez-vous pas ridicule à annoner de telles stupidités ? Ou lorsque vous vous posez la question de savoir si "le "peuple juif" soit une invention récente ou non" !

Arrêtez de lire des auteurs d'extrêmes gauches. Cela ne vous fera pas de mal.

En conclusion, je pense avoir répondu précisément à tous les points que vous avez soulevé et démontrer pourquoi le conflit perdure grâce à votre lecture biaisé.

Une lecture qui m'a conforté dans le fait que le "droit international" n'est en aucune mesure capable de régler ce conflit sur la basez de deux états pour deux peuples.

parmentier a dit…

Merci pour cet article et pour les réponses claires et précises que vous apportez qui me donnent une base pour intervenir dans tous ces forums si agressifs envers Israël.

Pat a dit…

Je fais un mea culpa en effet ce n'était bien entendu pas les 276 et 278.

Maintenant répondez moi honnêtement avant que je ne prenne le temps de vous reprendre point par point :

Souhaitez vous parler de droit international, comme le laisse imaginer le titre de votre texte? Ou alors préférez vous une espèce de méli-mélo qui mélange pseudo-histoire, droit, considérations personnelles, morale, préjugés interprétations hasardeuses et insultes comme vos réponses le démontrent?

Si c'est le premier cas je débat volontiers. Si c'est le second, ce sera une perte de temps pour tout le monde.

Le droit sert justement à juger et décider en excluant tout ce qui est autre que les textes, notamment les préjugés, interprétations, morales et autres considérations personnelles.

Ayin a dit…

Toute décision de l'Union européenne ne peut se comprendre qu'en se souvenant de ses relations avec l'OCI, et de ses décisions cachées au public et publiées par Bat Ye'Or dans "Eurabia, l'axe euro-arabe".
Pour reconnaître l'Etat d'Israël comme la nation du peuple juif, le monde musulman doit procéder à une révision déchirante du Coran. Comment l'espérer de l'immense majorité des mollahs incultes et sanguinaires ?
Amicalement, et bonne fête de Hanoucca !
Ayin Beothy

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Qu'avez vous fait d'autres que mélanger droit, considérations personnelles, morale, préjugés interprétations hasardeuses et insultes à l'intelligence ?

Si vous désirez me démontrer par la loi et non par votre idéologie que les "Palestiniens" sont propriétaires des territoires, je suis preneur.

Si vous vous servez de la loi pour servir votre idéologie, il vous suffira alors de vous reporter à mes articles et mes commentaires. Vous y trouverez forcément les réponses qu'attirent votre soupe au goût fétide.

A vous de voir.

Victor PEREZ a dit…

Hag saméah

Pat a dit…

Puisque vous préférez dévier vers des attaques personnelles plutôt que débattre du fond, je vous suis sur un commentaire. Si cela se poursuit cela confirmera l'inanité des thèses défendues ici.
A quel moment est-ce que j'utilise mes préconçus si ce n'est pour les dénoncer et affirmer clairement qu'ils n'ont aucun intérêt dans une affaire de droit. Inverser et accuser est une méthode éprouvée, mais trop utilisée pour fonctionner encore.

Souhaitez vous que je reprenne mot pour mot tous les points dans lesquels vous remplacez le droit par votre opinion, de la pseudo-histoire, vos préjugés, de la morale de cour de maternelle??? Je pense que ce n'est pas utile.

Mais, honte sur moi, je ne vous avais pas lu avec assez d'attention.
Vous affirmez vous même que vos préjugés se placent au-dessus du droit :
"Une lecture qui m'a conforté dans le fait que le "droit international" n'est en aucune mesure capable de régler ce conflit sur la basez de deux états pour deux peuples."

Vous êtes déconcertant. Vous faites un article qui veut faire croire qu'Israël respecte le droit et deux commentaires plus loin, que ce droit ne sert à rien puisqu'il va contre vos préjugés. Girouette? Prêt à dire n'importe quoi pour avoir raison quitte à se renier?

Vous ne faites que donner de bonnes raisons à Israël de refuser la paix. Et à ce niveau je ne vois pas ce qui vous différencie fondamentalement des blogs hargneusement antisionistes.

Victor PEREZ a dit…

Polo,

Vos insultes ne sont plus les bienvenues sur mon blog. Allez donc vérifier ailleurs si d'autres webmasters ont, comme moi, une "tête d'arabe".

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Au sujet de vos préconçus que, paraît-il, vous utilisez pour "les dénoncer et affirmer clairement qu'ils n'ont aucun intérêt dans une affaire de droit".

Je vous cite:

"Certaines auraient pu l'être sans le veto systématique au Conseil de Sécurité de votre Etat Fédéral"

J'ai particulièrement apprécié le fait que nous autres juifs étions propriétaires des USA.

Autre exemple:

"que le "peuple juif" soit une invention récente ou non"

Y a t-il une raison logique qui vous amènerai à vous poser la question ?

Ecoeurants préconçus ! Des préconçus assurant la dominance juive des USA et le vol de la terre sainte par un peuple inventé pour l'occasion.

Par ailleurs, il serait intéressant que vous compreniez ce qui est écrit.

Je n'ai pas écrit un article pour dire qu'Israël respecte le droit mais pour démontrer que la propriété "palestinienne" n'existe pas. Qu'il n'existe pas de droit international qui autorise d'assurer le contraire.

Ce qui n'empêche pas la communauté internationale d'assurer la réalité de ce mensonge au nom de ce même droit international.

Ni votre lecture biaisée de me démontrer le contraire. C'est cela qu'il fallait comprendre dans la citation que vous avez repris de mon précédent commentaire.

Pour conclure, "Si vous désirez me démontrer par la loi et non par votre idéologie que les "Palestiniens" sont propriétaires des territoires, je suis preneur".

Ne cherchez pas d'autres échappatoires à cette simple demande. Une demande que vous n'arriverez pourtant pas à combler tant je connais ce "droit international".

Pat a dit…

Pas d'échappatoire. Du moins de mon côté.

Premier point :

Sur mes préconçus, citez moi en entier.
- "Certaines auraient pu l'être sans le véto systématique au Conseil de Sécurité de votre Etat Fédéral"

Que je récuse pour rester dans le droit

"mais respectons le droit et la charte de l'ONU : n'en parlons même pas."

Qu'Israël, et non les Juifs(pas de valeur juridique au Judaïsme, ni au Christianisme etc...) soit le 51° état Etats-Unien ne change rien au droit : les résolutions sont non-contraignantes.

- "droit à l'autodétermination, inaliénable, que le "peuple juif" soit une invention récente ou non."

Je récuse à nouveau le préconçu. Que le "peuple juif" soit une invention récente ou non, son droit à l'autodétermination est inaliénable

Vous comprenez bien que le droit international n'a rien à faire que Sand ait raison ou non, ou que l'obscur auteur de "comment le peuple palestinien fut inventé" ait raison ou non.

Je récuse autant mes préconçus que les vôtres pour la simple et bonne raison que le droit ne se base pas là-dessus.



Deuxième point : Votre question est stupide.

Ni moi, ni les états, ni le droit international n'affirment que ces territoires sont intégralement propriété palestinienne.
Ils démontrent uniquement que ces territoires NE SONT PAS ISRAELIENS.
Donc les constructions sont illégales, la séparation de fait entre Jérusalem Est et la Cisjordanie est un obstacle à la paix puisque les négociations sur les frontières n'ont pas eu lieu. C'est une action unilatérale pour punir Abbas. Celui qui a choisi la diplomatie et abandonné le terrorisme (oups, un préconçu). En contradiction avec la résolution 476 contraignante qui demande la fin de l'occupation de Jérusalem. Confirmée par la résolution contraignante 478.
Isoler par la zone E1 Jérusalem et la Cisjordanie est une atteinte à la 242, 476 et 478.

Vous seul parlez de propriété palestinienne. Le reste du Monde parle de territoires occupés à la suite d'une guerre (de légitime défense ou non ne change rien en matière d'acquisition de territoires par la guerre)
La 242 vous autorise même à garder une partie des territoires pour sécuriser les frontières.

La communauté internationale ne parle pas de propriété palestinienne. Je le répète, vous seul en parlez. C'est pour cela que j'ai qualifié votre question stupide. Vous "imaginez" que j'ai écrit que ces territoires sont palestiniens et me demandez de le prouver. C'est stupide. Surtout que depuis la résolution 181 de l'Assemblée Générale (contraignante ou non?) aucune n'attribue de territoires aux arabes de Palestine, qui demandent aujourd'hui leur droit à l'autodétermination sous le nom de "palestiniens"

Israel Eden TRATNER a dit…

Bravo Victor Perez vous avez mis un KO technique à ce ou cette gauchiste clairement antissemite... Je crois que vous lui avez flanqué un fichu mal de tete

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Vous me prenez pour un idiot ou c'est que vous ne comprenez pas ce qui est écrit ?

Pourquoi avoir écrit "VOTRE état fédéral" ? Depuis quand Israël est partie intégrante des USA ?

Votre préconçu est parlant.

Comme l'est le qualificatif "obscur" collé à Guy Millière alors que vous appelez l'extrémiste de gauche par son nom.

Vous dites vouloir parler QUE de droit et votre langage bifurque. Maîtrisez votre plume.

Je vous remercie sincèrement de reconnaître qu'aucun "Droit international" n'affirme, je vous cite, "que ces territoires sont intégralement propriété palestinienne".

Certes, ils ne sont pas non plus juridiquement israéliens. ce qui conduira tout juriste honnête à reconnaître qu'il s'agit de territoires disputés.

Et cependant, la planète entière parle de "territoires palestiniens" !!!!!!!! Ce n'est pas moi!

Elle en est tellement convaincue, que la colonisation et l'occupation "palestinienne" de ces territoires ne sont jamais condamnées, sanctionnées et aucun délégué de l'AP jamais convoqué.

A tel point que cela revient à insuffler l'idée que ces territoires sont "palestiniens". Est-ce que je me trompe ?

On dirait bien deux poids deux mesures!

Une mesure n'est pas pour vous déplaire il me semble.

Mais cela vous regarde.

Pat a dit…

J'apprécie particulièrement votre groupie qui n'a certainement pas lu avant de proférer des insultes gratuites. Je vois que vous ne reprenez pas les commentaires imbéciles lorsqu'il vont dans votre sens. Pluralité quand tu nous tiens.

Plus sérieusement il me semble que vous ne comprenez pas ce que j'écris. Ou alors vous faites exprès, même si vous avez reconnu du bout des lèvres qu'Israël ne possède aucun acte de propriété.

Votre état Fédéral est une pique. J'avoue avoir du mal à saisir le véto systématique, ou l'abstention lorsque c'est particulièrement intenable, de ce pays. Peut-être pourriez vous me l'expliquer. Le pragmatisme US n'étant plus à démontrer, allez-y. Et ne me bassinez pas avec des grandes valeurs. Nous parlons droit et géopolitique. L'un c'est des textes, l'autre des intérêts.
Ou peut-être les financements US de l'économie militaire israélienne peut aussi le laisser penser. Ou les déclarations de défense d'Israël à tout prix.
Que vous y réagissiez de manière aussi violente, montre bien que j'ai touché un point qui dérange. Alors qu'il ne s'agissait que d'une pique.

J'avais oublié que c'était Millière qui avait pondu ce truc. Tout intellectuel qu'il soit, on ne peut pas dire qu'il soit modéré, ni de gauche. Ce qui rend son livre peu crédible. Qu'est-ce qui vous fait dire que Sand est d'extrême gauche? Juste le fait qu'il ne partage pas vos théories je suppose. C'est bien mesquin.

Maintenant on va peut être retourner sur le sujet. Si j'avais mauvais esprit je dirais que toutes vos attaque personnelles minables servent uniquement à cacher votre absence d'argument réels et concrets. Ou que votre acharnement sur les détails que j'affirme ineptes au niveau droit, montre que vous ne vous intéressez pas au fond tant vous n'êtes pas sûr de vous.

La terminologie officielle est "occupé". Les territoires à l'origine dévolus aux arabes de Palestine ont été occupés militairement par la Jordanie puis par Israël. Sans l'ONU ces territoires seraient israéliens puisque pris militairement.
Seulement l'ONU dans sa charte, dont Israël est signataire, considère cela illégal. L'armée israélienne dans ces territoires est une force d'occupation, que vous le vouliez ou non, sauf à se retirer dans les frontières de 48.

Vous voudriez quoi? Que les autochtones déménagent, en Jordanie par exemple n'ayons pas peur du ridicule, afin de laisser un no man's land jusqu'à la fin des négociations???

Citez moi donc un texte international ou un précédent avalisé par l'ONU où une population a été déplacée le temps des négociations.

Ce que vous appelez deux poids deux mesures est en fait la réalité du terrain. Il y avait des gens sur ce territoire avant l'immigration européenne.

Puisqu'on en est au deux poids deux mesures, pourquoi condamnez vous les actions diplomatiques d'Abbas? Oslo? Mais les constructions le violent déjà depuis longtemps, non?

Comment pouvez vous parler de colonisation palestinienne, il n'y a pas de vrai état palestinien. Une colonisation c'est un état. Non?


Pour terminer, un petit mot à votre groupie. Staline disait, de mémoire "si vous avez un contradicteur, traitez le d'antisémite. Il sera déstabilisé et perdra toute son énergie à se défendre au lieu de continuer ses critiques"

Pardon, c'était pas antisémite, mais extrême droite. Mais la méthode est la même. Dégueulasse et totalitaire, cela s'appelle du terrorisme intellectuel.
Pour ma part, je dirais juste : minable.

Victor PEREZ a dit…

Pat,

"Votre état fédéral" n'était pas une pique, comme ne l'était pas votre question sur l'invention du peuple juif.

C'est votre pensée profonde qui a saillie. C'est dire le peu de respect que je porte à votre idéologie.

Une idéologie qui voit en Guy Millière ni un modéré ni de gauche mais un "obscur" car un opposant.

Peu ragoûtant tout cela.

Il en est ainsi aussi de votre insinuation "qu'il y avait des gens sur ce territoire avant l'immigration européenne".

Ou encore que "les constructions violent déjà depuis longtemps" les accords d'Oslo.

Et pour finir " qu'il n'y a pas de vrai état palestinien et donc pas de colonisation"

Lol, et re lol!

Il y avait bien des Juifs sur ces territoires avant l'arrivée de leurs coreligionaires. Les constructions ne violent pas les Accords d’Oslo car elles n'y furent jamais mentionnées. Et si l'AP n'et pas juridiquement un état et donc un colonisateur, elle construit entre autres une ville nommée Rawabi.

Et vous osez parler de "droit et géopolitique".

Votre bla-bla tente d'occuper l'esprit du contradicteur comme dirait votre regretté Staline. Cela ne prend pas avec moi.

Et pour finir, si Israël occupe effectivement ce territoire, il n'appartient pas pour autant aux "palestiniens".

Il faudra bien vous faire une raison. le droit international le confirme.

Victor Lavie a dit…

Très clair et pédagogique , merci . Décidément , les faits sont têtus !

Fabrice a dit…

Chacun y va de son idéologie. On la lance à la figure de l'autre, en se disant que si on frappe fort, on devrait arriver à avoir raison. C'est une technique.
Tout cela prouve, mais on le savait, que les deux protagonistes n'arriveront JAMAIS à se mettre d'accord sur une paix complète. Il faudra l'intervention de tiers neutres et patients.
Je leur souhaite bon courage et j'espère qu'ils interviendront vite. Il y a déjà assez de mal de fait.
Fabrice

Victor PEREZ a dit…

Fabrice,

Ce que vous dites est vrai dans là mesure où vous mettez face à face les "Palestiniens" dans leur ensemble et la partie infirme du peuple israélien qui ne veut rien d'autre que le grand Israël.

La très grand majorité du peuple israélien se prononce pour une solution de deux états pour deux peuples. Ce qui n'est pas le cas dans le monde musulman et en particulier chez les "Palestiniens".

Il y a donc une sacré différence "d'idéologie" comme vous dites.

L'une est pour la paix, l'autre pour l'éradication d'Israël par tous les moyens y compris la ruse d'un "droit de retour".

Quant aux tiers neutres, ils viennent pour la plupart de se déconsidérer en votant pour ou en s'abstenant à l'initiative "palestinienne" onusienne qui jette aux orties les Accords d'Oslo.

La Paix n'est donc pas pour après-demain!

Pat a dit…

Vu que 95% de votre dernière réponse n'est qu'attaques personnelles, jugement de valeurs ou opposition d'opinions, je n'y reviendrai pas. Je vais rester sur les 5% qui concernent le fond et le sujet : le droit.

J'apprécie que vous reconnaissiez, même du bout des lèvres, que légalement il y a occupation.
Point important, seul un état peut pratiquer la colonisation puique la définition de colonisation est en droit international public : "La colonisation est un processus d'expansion territoriale et démographique qui se caractérise par des flux migratoires ; l'invasion, l'occupation et l'exploitation d'un espace géographique, la mise en tutelle et la domination politique, culturelle, religieuse et économique, voire le génocide, des populations qui s'étaient établies préalablement sur ce territoire. La colonisation, à différencier du colonialisme lequel est une doctrine ou idéologie, est pratiquée par certains États sur des peuples ou d'autres États alors contraints d'accepter des liens de dépendance"

Vous constatez que l'Autorité Palestinienne (AP) ne rentre dans aucun de ces critères. La construction de Rawabi en zone A ne rentre pas dans ces critères il me semble.

Les constructions ne violent pas les accords d'Oslo dans le sens où les discussions sur la colonisation n'ont jamais été menées.
Toutefois elles les violent dans le sens où
- les nouvelles constructions empêchent de fait le redéploiement des forces israéliennes et le transfert de souveraineté.
- Poser cet "état de fait" et construire des colonies signifie modifier unilatéralement le territoire et les zones.

Viol prémédité, puisqu'en 2001 Netanyahu déclarait dans une interview qu'il pensait non filmée "J’interpréterai les accords de telle manière qu’il sera possible de mettre fin à cet emballement pour les lignes d’armistice de 67. Comment nous l’avons fait? Personne n’avait défini précisément ce qu’étaient les zones militaires. Les zones militaires, j’ai dit, sont des zones de sécurité; ainsi, pour ma part, la vallée du Jourdain est une zone militaire."(Washington Post Juil 2010)

Y'avait-il des juifs sur ce territoire? Oui. Mais aussi des arabes, vous trouverez les chiffres de la démographie sur n'importe quel site d'Histoire ou d'actualité. Personne ne les conteste, nous n'y reviendrons pas. Et ce n'est pas le sujet puisque nous parlons de droit. Et le fait de vivre sur place depuis des générations (ou non) donne des droits. Que l'on soit Juif, Arabe ou n'importe quoi d'autre. Donc oui, il y avait des Juifs, qui ont des droits, et des arabes, qui ont des droits.

En hors-sujet vous m'aviez demandé de citer des expulsions de palestiniens, je vous renvoie aux travaux de Benny Morris qui a étudié les expulsions pendant la guerre de 48. Pour éviter que vous ne le traitiez d'antisioniste je vous met une de ses déclarations "Rien ne justifie les expulsions ou les combats. il en résulte des crimes de guerre. Mais dans certaines conditions, les expulsions ne sont pas des crimes de guerre. Je ne pense pas que les expulsions de 1948 étaient des crimes de guerre. On ne fait pas d’omelette sans casser des œufs. On doit se salir les mains. [...] Mon sentiment est que cet endroit serait plus calme et connaitrait moins la souffrance si l’affaire avait été résolue une fois pour toutes, si Ben Gourion avait effectué une expulsion importante et qu’il avait nettoyé tout le pays" (Haaretz jan 2004)

Pour conclure je me permets de vous paraphraser.

Et pour finir, si Israël occupe effectivement ce territoire, il ne lui appartient pas pour autant.

Il faudra bien vous faire une raison. le droit international le confirme.

Pat a dit…

Il n'y a qu'un seul s à antisémite.

Si vous voulez insulter gratuitement faites le au moins proprement.

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Attaques personnelles dites vous ? Je n'ai fait pourtant que traduire votre pensée profonde. Et je comprends que cela vous déplaise.

Revenons sur le droit.

Vous ne contestez pas que les territoires sont des territoires disputés puisque nul ne peut prétendre à leurs propriétés.

Les "Palestiniens" ont ils donc le droit pour eux lorsqu'ils y construisent ? Selon quelles normes internationales le font ils ? Avec quelles autorisations ?

Aucune !

Seuls les Accords d’Oslo le leur permettent dans les limites imposées par ceux-ci. La zone A a été créé par ces seuls accords. Aucun autre droit le leur permet.

Il en va de même pour Israël. Car le droit international que vous décrivez s'applique à un territoire appartenant à un état et non à des territoires sans statut défini.

S'il y a donc occupation elle est le fait des deux parties. Ce que vous refusez d'admettre.

Et la présence d'autochtones sur ce territoires avant 1967 ne leur donne nullement le droit pour eux sur toute l'étendue de ces dits territoires. Sauf si vous pouvez me prouver le contraire.

Il n'y a donc pas juridiquement colonisation comme cela pourrait être ailleurs. Seule votre lecture biaisée, et celle de la communauté internationale l'affirme. Cela est peu.

Quant à venir me dire que les constructions "empêchent de fait le redéploiement des forces israéliennes et le transfert de souveraineté"... Cela me fair sourire.

Dois-je vous rappeler les implantations du Sinaï et celles de la bande de Gaza qui ont été détruites pour justement permettre le "redéploiement des forces israéliennes et le transfert de souveraineté" lol!

Ces destructions en valaient-ils la chandelle ? J'en doute très fort!

Quant à Bennis Morris... Vous avez de bonnes lectures. Schlomo Sand, Benny Morris,... surement aussi Ilan Pappé ?

Chacun ses goûts.

Pour revenir à votre citation. Il ne me suffit pas de me citer une citation d'un individu pour que je commence à croire aux sornettes. J'aurais préféré que vous me citiez ses preuves. En a t-il seulement ?

Ceci dit, imaginez vous ce jeune état, dont chacun ne lui donnait aucune chance de survie en 1948, organiser le transfert de la population musulmane ? Peut-être par train ? Il n'y en avait très peu alors. Par autobus ? Combien en aurait-il fallu ? Par ailleurs où sont les photos de ces départs forcés ?

Par voiture ? Cessons de rire.

C'est l'appel de leurs dirigeants ainsi que la peur des combats qui ont été les moteurs de leurs départs dès le début de la guerre.

Pour conclure, votre "droit international" ne s'applique qu'à un seul belligérant. Pensez vous sincèrement que l'Etat d'Israël doit l'appliquer et rentrer ainsi dans les bonnes grâces de la communauté internationale pour se voir ainsi déposséder de ses droits historiques sur ces terres ?

Sans même imaginer les dangers que représenterait un retrait total et une possession des territoires par un "peuple" refusant de cesser de courir après la raison de sa création. A savoir l'éradication d'Israël.

Pour terminer je parodierai votre paraphrase d'une de mes conclusions:

Ce n'est pas parce que les "Palestiniens" occupent ces territoires qu'ils leur appartiennent.

Il faudra bien vous en faire une raison

Fabrice a dit…

Oui, et ça se compliquera si on attend que le hamas soit élu en palestine. Il l'a déjà été mais on l'a mis sur la touche.

Peut être que les choses seront plus claires, mais alors beaucoup plus radicales. Il reste peu de temps pour prendre une chance...

Fabrice

désolé a dit…

Il est où le droit international qui vous donne raison ? à savoir construire sur des territoires disputés ?
C'est la loi du plus fort qui est appliquée, pas le droit.
Si les autres ont tort, cela ne vous donne pas raison à fortiori.

Victor PEREZ a dit…

Désolé,

Il n'y a pas de droit qui réglemente cette situation. Il s'agit de territoires sans statut défini.

Quant à la loi du plus fort appliquée... Un fort qui laisse les "faibles" construire sur ces terres.

Votre "réflexion" me laisse pantois.

Anonyme a dit…

"Il n'y a pas de droit qui réglemente cette situation. Il s'agit de territoires sans statut défini."

Et donc, qui décide quoi dans cette partie du monde ?

"Un fort qui laisse les faibles construire sur ces terres."
Je ne comprends pas cette phrase. Qui est fort svp ?

Pat a dit…

Attaques personnelles exactement. Personne ne vous demande de une psychanalyse de comptoir sur ma "pensée profonde". Je pourrais faire de même et ça ne mènerai à rien. C'est bien personnel et n'a rien à voir avec des faits ou des textes de loi. Ce qui est censé nous intéresser ici.

- en effet aucun texte de loi ne pose de propriété claire. Sauf la résolution 181 (que vous allez renier mais uniquement pour l'état arabe). Il y a aussi le droit inaliénable pour les autochtones à l'autodétermination (charte de l'ONU dont Israël est signataire)

Mais admettons pour la forme que votre interprétation soit exacte. Rien n'autorise Israël à construire quoi que ce soit, excepté les accords d'Oslo pour les zones militaires de "sécurité". Accords que vous rejetez. Accords biaisés (rendus caduquques??) par le Likoud comme démontré plus haut.

- Petite précisions juridique, les accords tels celui d'Oslo sont parfaitement valables en droit international public. Ce droit se base même sur ça. Rien n'interdit aux palestiniens de construire sur la zone A. Alors qu'Israël est tenu de se retirer.

- Autre précision. Au sujet de la colonisation, le droit ne s'applique pas qu'aux états. Si la colonisation ne peut être pratiquée que par un état, le "colonisé" n'est pas forcément un état. Relisez la définition.

- Est-ce que le retrait de Gaza et du Sinaï en valaient la peine? Cela l'avenir le dira, mais en termes de droit, oui. Israël a respecté un engagement.

- Vous ne pouvez plus nier que les constructions vont à l'encontre des accords d'Oslo, accords tout à fait reconnus par le droit international public.

- Benny Morris. Vous êtes libre de ne lire que l'historiographie sioniste. Je ne suis pas certain que cela aille dans le sens de la réflexion, mais faites comme bon vous semble. Cet historien est un des plus repris des historiens israéliens. Si vous le condamnez sans le lire, peu importe. Je ne peux pas résumer son travail sur les 4096 caractères alloués aux commentaires. Mais en deux mots, vous avez raison, la peur des combats et les rumeurs de massacres (Deir Yassine) ont été le principal moteur. L'appel des dirigeants a eu un effet très marginal.

- Vos derniers arguments sont de l'idéologie pure. Le droit s'applique aux deux partie équitablement. Quand au droit "historique", il n'a aucune valeur juridique, seulement spirituelle. Le droit des autochtones à l'autodétermination est un droit fondamental. Une question. Avez vous dans l'Histoire un exemple d'une seule éthnie autochtone qui a vu des migrants arriver en masse sans se révolter? Une seule?

- Le droit ne demande aucun retrait total. La garantie de la sécurité d'Israël est également un droit fondamental.

En conclusion, et là il s'agit d'une opinion déduite de nos échanges, il me semble que le comportement israélien face au droit est encore plus dangereux pour lui que les pays arabes.
Imaginez la puissance de négociation que prendrait Israël s'il respectait le droit. Si la Cisjordanie était évacuée à l'exception des zones garantissant la sécurité, si l'Etat Palestinien était reconnu. L'AP serait au pied du mur et obligé de soit faire des concessions, soit déclencher une guerre franche.

Je suppose que vous ne serez pas d'accord.

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Mes attaques seraient personnelles si elles s'attaquaient à votre personne propre. Elles s'attaquent à vos opinions relayant une idéologie fétide.

Si ma lecture de votre pensée ne vous plaît pas changez d'idéologie et/ou de blog.

Ceci dit, vous vous éloignez du débat premier. Je vous avoue que je ne vais pas refaire l'historique avec vous. D'autant plus que vous tordez le coup à mes écrits ainsi qu'à la vérité.

La résolution 181 fut agréée par les Juifs et refusée par l’oumma. C'est justement ce qui fait que ces territoires sont actuellement sans statut précis. Quant au droit à l'autodétermination il existe. C'est bien pour cela que le peuple israélien dans sa TRÈS grande majorité est pour une deuxième "Palestine" VIVANT EN PAIX AU CÔTE DE L'ETAT DU PEUPLE JUIF. Car voyez vous, vos "victimes éternelles" s'y refusent totalement. Ils refusent, et votre idéologie avec eux, de reconnaître le droit à l'autodétermination du peuple juif sur la terre ancestrale. Terre ancestrale, précision qui, vous choque il me semble.

On est bien d'accord. Seuls les Accords d'Oslo réglementent ces territoires. Comme ils donnent aux "palestiniens" le droit de gérer la zone A, ils donnent le droit à Israël de gérer leur zone à leur façon. Ils ont le droit de construire ce qu'ils veulent car la résolution 242 leur donne le droit, de surcroît, de garder définitivement quelques parties pour leur sécurité. Ce que vous reconnaissez.

Merci de reconnaître qu'il n'y a pas eu de transfert d'Arabes de la part d'Israël. Pourquoi avoir cité alors Morris ? Quant au "massacre" de Deïr Yassin... Si je vous réponds vous allez encore croire que je m'attaque à votre personne. Je m'abstiendrai donc.

Quant à l'exemple que vous me demandez: Je pourrais vous citer l'exemple des arméniens qui ont récupéré leur pays. Ce qui a permis à ceux-ci d'y revenir sans que vous le sentiez.

Le problème pour le peuple juif est que la haine dominant le monde musulman a fait que les Juifs vivant sur les lieux depuis des siècles n'ont pas pu récupérer une toute petite partie de leur pays paisiblement. Et le fait que d'autres juifs y sont venus prêter main forte ne changent rien à cette réalité. Ce n'est d'ailleurs que votre idéologie qui ressasse ce disque pour mieux mettre en évidence le vol du territoire, en oubliant que le "peuple" palestinien a reçu près de 80% de la Palestine mandataire. Et que les Juifs, comme les Arabes, avaient le droit de circuler dans l'empire ottoman ou sous mandat anglais.

Quant à votre solution elle est risible. D'abord il s'agirait d'un énième geste unilatéral qui mènerait nulle part sauf à permettre au Hamas de prendre le pouvoir à l'AP et en second lieu à la communauté internationale d'exiger d'Israël qui se retire définitivement. Notamment de Jérusalem.

Il est évidemment plus facile à cette communauté internationale d'exiger tout d'Israël que plutôt une reconnaissance du monde musulman d'Israël comme pays du peuple juif.

Pour conclure, si vous avez des éléments qui fassent avancer le débat je ne verrais aucun inconvénient à continuer celui-ci. Si, par contre, vous me ressortez l'historique à la mode de votre idéologie, cela est inutile. je la connais par coeur et je suis capable d'écrire vos commentaires à votre place.

Pat a dit…

Les épithètes que vous utilisez sont bien personnels et rentrent dans le jugement de valeur, et non dans le débat, mais bref. Il n'y a rien de "fétide" dans l'énoncé et l'analyse froide de textes de loi.

L'exemple que je vous demandais était une seule fois dans l'histoire, où des autochtones ont laissé arriver des migrants en masse et s'installer sans réagir. Les arméniens sont les autochtones. Votre exemple n'est donc pas valable. Cela dit j'attends qu'un de vos amis de Drzzz me réponde "la Frônce"

Egalement une petite précision. Ce n'est pas le peuple israélien, du moins dans sa très grande majorité, dont les actions sont illégales au vu du droit international, mais bien des choix politiques.

Tout comme la 242 qui demande le retrait DE territoires (et non expansions) et Oslo qui devait permettre le retrait des forces israéliennes et le transfert de souveraineté dans les zones co-gérées et celles gérées uniquement par Israël.

Mais je suppose qu'il est inutile de continuer le débat sur ces textes. Votre interprétation de ces textes est trop partisane. J'essaie de reconnaître les droits des deux parties alors que vous ne faites que défendre, presque aveuglément, une seule des parties. Il vaut mieux en rester là.

Juste un dernier point, sur la conclusion. Il ne s'agit pas d'exiger tout d'Israël, au contraire. En respectant à la lettre les engagements et le droit international, Israël aurait une force de négociation phénoménale : la puissance diplomatique ajoutée à la puissance militaire et une éthique irréprochable. Les arabes ne pourraient plus tenir leur double discours sans perte totale de crédibilité, et les autochtones ne seraient plus pris en tenaille entre ceux qui les occupent et ceux qui les manipulent.

Utopie vous allez dire... et vous aurez raison. Mais inventer un droit international n'est-ce pas déjà, à la base, une utopie.

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Comme vous le dites si bien, il est inutile de poursuivre notre échange au vu de votre "réflexion" oublieuse des droits du peuple juif.

Quelques mots d'abord sur votre idéologie fétide. Celle qui vous autorise à dire cette sottise:

"Il n'y a rien de "fétide" dans l'énoncé et l'analyse froide de textes de loi".

Ainsi, affirmer que l'état fédéral US est possédé par les Israéliens est une "analyse froide de textes de lois" ? Cela est plus que fétide. C'est une attitude antisémite. Cela rappelle les Protocoles des Sages de Sion ou l'époque nazie qui représentait le Juif dominant le monde.

Autre exemple: Vous avez soulevé la question "peuple juif inventé". Cela aussi relève du domaine de l'antisémitisme car tel employé dans votre phraséologie assure que le Juif est voleur de terre.

Votre idéologie est à tel point nauséeuse que vous en oubliez les Juifs qui vivaient depuis toujours sur leurs terres. Ils sont eux aussi des autochtones qui ont le droit, comme ceux de religion arabe ayant reçu la Transjordanie sur 80% de la Palestine mandataire, d'avoir leur propre pays. (Des autochtones arabes qui au 17ème siècle étaient quasiment inexistants en terre sainte).

Mais votre idéologie antisémite vous fait dire que les Juifs n'étaient pas autochtones. C'est tellement plus facile de nier la réalité pour pouvoir continuer à nuire au peuple juif. Cela est la base de l'antisémitisme.

Et vous osez ensuite assurer que vous essayez " de reconnaître les droits des deux parties" !!!! Commencez à accepter la réalité" du terrain. Cela serait déjà un bon début.

Et pour clore notre échange, il me faut apprécier votre distinction entre les autochtones, autrement dit les "palestiniens", et "ceux qui les manipulent", à savoir les frères de la ouma.

Les uns étant solidaires des autres dans la haine morbide et mortelle envers Israël que tout le reste de votre soi-disant "réflexion" ne vaut pas même la peine que je m'y intéresse encore.

Au final, je ne sais pas si vous êtes antisémite (personnellement je m'en moque), mais vous tenez un discours qu'aucun antisémite ne renierait.

En conséquence, soit vous rejetez cette idéologie soit vous l'endossez et recevez comme prime le qualificatif qui va avec.

Pat a dit…

Quelle violence!!!!

Vouloir appliquer le droit aux deux entités en présence relève de l'antisémitisme....

Cela me laisse songeur sur le sens que vous donnez à "antisémitisme". Mais soit. Si pour vous l'antisémitisme c'est appliquer le droit, voilà qui change radicalement mon dégoût de l'antisémitisme. Je croyais que c'était une hostilité irrationnelle envers les juifs et le Judaïsme. Me serais-je trompé?

Je reprends les exemples qui vous font "affirmer" mon antisémitisme.

"affirmer que l'état fédéral US est possédé par les Israéliens"

... Sauf que j'ai écrit strictement le contraire, et sous forme de pique. Pour recentrer ce que j'ai écrit, ce serait plutôt l'état israélien qui serait le 51ème état des Etas-Unis : Financement exorbitant, soutien militaire et diplomatique inconditionnel, même après des "baffes". Lisez bien : "votre état fédéral" signifie que vous en êtes partie et non que vous possédez. Je pensais pourtant écrire en assez bon français pour être compris. A moins que l'inversion du sens ne vienne pas de moi et ne soit pas involontaire.

- j'ai soulevé la réflexion sur l'ancienneté du peuple juif actuel, car c'est un débat qui existe, que vous le vouliez ou non, que votre idéologie mystique et mythique l'accepte ou non.

Et dans la phrase employée, je précisai lourdement que ce fait n'avait AUCUNE incidence sur le droit et la légitimité d'Israël, quelle qu'en soit la réponse.

Pour vous c'est donc de l'antisémitisme que de dire qu'Israël est légitime quoiqu'il arrive. C'est de l'antisémitisme de dire qu'Israël est dépendant des Etats-Unis. Je ne connaissais vraiment pas ce sens du mot antisémitisme.

Quand à vos histoires de terre ancestrale, navré de vous dire que cela appartient à vos mythes et à l'historiographie sioniste, que cela reste à démontrer et surtout QUE CELA N'INFLUENCE EN RIEN LE DROIT!!! Cela n'a donc pas lieu d'être étalé dans une discussion sur le droit.

Après vous vous perdez avec votre "religion arabe" et Transjordanie.

Nous parlions du droit aujourd'hui. Et évidemment que les autochtones juifs ont les mêmes droits que les autochtones arabes en Cisjordanie. Mais pas les israéliens. Ni les jordaniens. Ni les zimbabwéens. C'est cela que dit le droit. Que vous le vouliez ou non. La notion de nationalité, vous connaissiez?

Ce qui est finalement intéressant c'est que devant l'impossibilité de démontrer qu'Israël respecte le droit international avec des textes de lois, des résolutions ou des accords, il ne vous reste que l'attaque personnelle, l'invective, la déformation des propos, le passage du rationnel (les textes) à l'irrationnel (les mythes) pour "prouver" les assertions infondées de votre article.

C'est ce que l'on appelle de l'idéologie en bon français.

Je vais donc vous paraphraser une nouvelle fois : En conséquence, soit vous rejetez cette idéologie soit vous l'endossez et recevez comme prime le qualificatif qui va avec.

Un dernier point positif.

Que vous censuriez ou non ce tout dernier message, la démonstration est déjà faite. Je n'ai fait que l'écrire noir sur blanc. Toute personne dotée d'une dizaine de neurones connectés et dénuée d'idéologie l'a compris depuis plusieurs messages déjà.

Bonne chance.

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Et vous n'avez même pas le courage de ce que vous avez écrit.

Je vous cite donc à nouveau. Peut-être y décernerez vous l'antisémitisme que j'y vois.

"Pat13 décembre 2012 08:57

3 Les résolutions non contraignantes.

En effet pourquoi en parler? Elles ne sont pas contraignantes. Certaines auraient pu l'être sans le véto systématique au Conseil de Sécurité de votre Etat Fédéral, mais respectons le droit et la charte de l'ONU : n'en parlons même pas".

Je n'y vois pas de pique. Tout ceux qui lisent ceci auront la même analyse que moi à votre sujet. Celle d'un individu assurant subliminalement la main mise juive sur la première puissance mondiale. Vos explications qui ont suivi ma condamnation n'y changeront rien.

Autre sujet dans votre même commentaire:

"Si l'Etat d'Israël est parfaitement légitime au niveau de son existence, reconnaissance internationale, droit à l'autodétermination, inaliénable, que le "peuple juif" soit une invention récente ou non".

Un antisémite avéré aurait-il un autre discours ? Mettra t-il, tout comme vous, des guillemets à peuple juif ? Bien sûr puisqu'il suppose que ce peuple fut inventé dans l'objectif de spolier les "palestiniens".

Retiendrait-il que sur cette terre des Juifs y ont toujours vécu ? Tout comme vous, évidemment que non! (Un livre, parmi d'autres preuves, écrit en 1716 l'atteste cependant tout en confirmant l'absence d'un peuple "palestinien" à cette époque : http://ripostelaique.com/il-ny-a-pas-de-peuple-palestinien.html).

Après cela c'est vous qui m'accusez de parler de mythe sioniste!

Cet antisémite rajouterait même que ces Juifs "inventés" et voleurs de terres reçoivent un "Financement exorbitant, soutien militaire et diplomatique inconditionnel" de la part du pays dont ils ont la maîtrise. Tout ce que vous dites dans votre dernier commentaire. Tout en oubliant, bien sûr, l'aide financière, politique, diplomatique et militaire que les "palestiniens" reçoivent.

Et vous osez affirmer ne parler que de droit!

En fait, celui-ci ne fait que vous permettre de justifier votre idéologie fétide. Celle qui n'a comme objectif que la fin d'Israël.

Que vous en soyez conscient ou non, vous participez de plein pied à cette démarche.

Réveillez-vous ou assumez !

Pat a dit…

Nous savons où nous en sommes. Je me demande si c'est la critique des politiques actuelles d'Israël ou le fait de dire que le droit s'applique aux deux qui déclenche chez vous cette haine épidermique. A moins que ce ne soit plutôt votre manque total de recul sur la situation. L'adage "il ne faut jamais prendre au sérieux quelqu'un qui n'a pas d'humour" se vérifierait-il?

J'assume à 100% la pique que vous avez citée.

Je pensais jusqu'à votre dernier message qu'il s'agissait de mauvaise foi. Je crains plutôt que vous ignoriez tout simplement le sens du mot "état fédéral" et le fonctionnement des Etats-Unis. Des états dirigés par un gouverneur et chapeautés par un état fédéral. Je simplifie, bien sûr.
Lorsque vous dites à un paysan du Texas, "votre état fédéral", cela ne signifie pas que les paysans du Texas ont la main-mise sur Washington.

Avez vous compris cette fois?

Où est la pique? Vous n'ignorez pas qu'Israël est un état-nation indépendant. Parler de Washington comme l'état fédéral d'Israël est donc faux. D'où second degré, pique, humour, décalage, ayant pour but de souligner le soutien indéfectible de Washington.

Si vous n'avez toujours pas compris, restez donc dans votre tour d'ivoire intellectuelle. Je n'y reviendrai pas.

Le deuxième point "démontrant" mon antisémitisme est lui parfaitement risible.
Ignorez vous que l'ancienneté du "peuple juif" fait toujours débat dans la société israélienne même? Pensez vous que passer outre ce débat pour affirmer la légitimité légale d'Israël est antisémite.

La suite est plutôt risible. Vous pensez sérieusement qu'un livre du XVII° siècle plus ou moins identifié fait texte de loi? Et puis votre assertion comme quoi les juifs auraient inventé un peuple pour voler quelques km² de terre.... Faut arrêter les protocoles.
A la place je vous suggère de lire vos pères fondateurs qui étaient lucides sur la situation et ne se cachaient pas le sexe derrière n'importe quoi. Eux ils ont créé cet état. Ils seront plus légitimes que moi pour vous mettre des vérités sous les yeux.

Après cette nouvelle déviation du débat, je constate que vous n'avez toujours strictement aucun argument rationnel pour étayer les assertions de votre article sur la situation d'Israël face au droit international. Pérorer que je suis antisémite ne change rien au fond : au niveau droit international, Israël est outlaw. Et avec les nouvelles construction dans le territoire de Jérusalem Est, le Conseil de Sécurité risque d'être saisi, et là même votre "état fédéral", lol, risque de ne plus pouvoir faire grand chose.
Les pères fondateurs d'Israël, lucides, ont réussi à construire cet état. Les gens comme vous, les Netanyahou, les Beitenou, aveuglés par l'idéologie sont en train de creuser sa tombe. Et peut-être celle de la région toute entière.

A nouveau, bonne chance. Censurez si cela vous chante. Je sais à qui j'ai à faire, et la discussion ne m'intéresse plus.

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Vous m'aviez déjà dit que c'était votre "tout dernier message" et cependant vous en remettez une couche.

C'est dire combien j'ai touché juste !

Et vos tentatives de vous racheter une virginité avec l'exemple du cow-boy du Texas et pitoyable. L'utilisation de l'adjectif possessif "votre" a bien démontré une certaine accointance de votre part, subliminale peut-être, avec cette idéologie islamogauchiste nauséeuse.

Pitoyable est aussi votre assertion assurant qu'il existe un débat au sein de l'état d'Israël sur "l'ancienneté du "peuple juif"" (toujours avec guillemets de votre part. Autre descriptif subliminal ! ).

Le seul débat qui existe sur ce sujet se trouve au sein des milieux antisémites et ennemis de l'état juif croyant, en cela, trouver un moyen de délégitimer cet état. Ce débat se trouve en fait au sein de cette idéologie islamogauchiste que vous répandez.

La preuve étant que votre Shlomo Sand s'est enrichi avec des gugusses de votre genre et non pas en Israël.

Quant à l'existence du peuple juif en terre sainte elle est démontrée, semaine après semaine, par des découvertes archéologiques. Le livre que je vous ai cité n'est qu'une preuve parmi tant d'autres. Je pourrais y ajouter comme preuves tous les malheurs qui ont frappé ce peuple à travers les siècles et la planète, mais cela serait injure à votre intelligence. lol!

Et pour ce qui est du droit qu'Israël ne respecterait pas...Juste un mot à ce propos. Que le monde musulman commence à le respecter comme le peuple juif le fait et TOUS les problèmes de ce monde disparaîtraient d'un seul coup. Je ferais le même voeu en ce qui concerne le monde occidental. Un monde de plus en plus enclin à bafouer sa propre parole pour du pétrole et des pétrodollars. Les Accords d'Oslo garantis par ces occidentaux en 1993 et bafoués en novembre 2012 à l'Onu en sont une parfaite démonstration.

Pour conclure, plus les échanges s'allongent entre nous et plus je remarque que votre "réflexion" s’emmêle. Vous en arrivez à me reprocher d'avoir assurer que "les juifs auraient inventé un peuple pour voler quelques km² de terre....", pour ensuite me conseiller "Faut arrêter les protocoles". Lol et re lol!

Franchement ! Croyez vous que j'ai encore un quelconque intérêt à débattre avec vous ?

Pat a dit…

Vous ne touchez pas juste cher Monsieur. Je ne souhaite juste pas être insulté injustement et gratuitement par le tenancier d'une secte heureusement minoritaire.

Vous ne voulez pas comprendre, vous ne comprendrez donc pas. Inutile d'insister.

Vous imaginez que j'ai à justifier de quoi que ce soit, vous êtes malade. Je n'ai pas à ME justifier de VOS fantasmes paranoïaques ou de VOTRE inculture crasse sur les systèmes démocratiques et la grammaire du pronom.

Vous avez parfaitement le droit de ne croire qu'en votre idéologie et de ne JAMAIS répondre sur le fond.

Votre article parlait de droit et vous avez fait la parfaite démonstration de votre incompétence en la matière, en parlant dans vos commentaires de tout SAUF de droit.

Dernier exemple : accords d'Oslo bafoués en 2012.... Alors qu'ils sont bafoués depuis le début par les constructions dont vous avez été INCAPABLE de démontrer la légalité.

Les seuls arguments concernant l'antisémitisme sortent de VOTRE plume, et vous me les collez en imaginant que cela va crédibiliser votre article. C'est pitoyable. Quand on n'a rien à dire.... on ne dit rien.

Restez donc dans vos délires, en effet toute discussion est impossible tant vous êtes sectaire et borné.

Avec des amis comme vous, Israël n'as plus besoin d'antisionistes. Vous arriveriez à dégoûter le néo sioniste le plus convaincu.

Et vous avez à nouveau été incapable de démontrer qu'Israël respecte le droit, sauf à considérer qu'une fouille archéologique écrit le droit. Alors vos petites leçons, je vais rester poli et ne point vous dire ce que vous pouvez en faire.

Bien à vous, bonne censure et bonne continuation.

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Censurer un tel texte ? Il parle de lui-même. Et ce n'est pas beau car il confirme mes précédentes appréciations et votre rage.

Pour terminer cet échange stérile, je me permettrai de vous indiquer, au "spécialiste" du droit que vous prétendez être, que les constructions dans les territoires n'ont jamais été interdites par les Accords d'Oslo.

Comme vous dites, bonne continuation. Sur Oumma.com vos "talents" seront reconnus!

Pat a dit…

Tiens vous reparlez de droit. Vous avez fini par trouver le texte, ou comme d'habitude vous affirmez ce qui colle à votre idéologie?

J'attends donc que vous me prouviez que le droit international autorise les constructions et que les accords d'Oslo ne sont pas rompus par ces constructions.

D'ailleurs la bonne foi de vos amis du Likoud et leur volonté de respecter ces accords est prouvée dans ce petit document (sous titre anglais vers 2'15)

http://www.youtube.com/watch?v=eeT_KLuCdug

Sarkozy et Obama avaient-ils raison dans leur off à eux?

Voilà, je n'irai pas sur Oumma car certains intervenants sont presque aussi sectaire que vous et, je vous remercie, vous m'avez dégoûté des idéologues.

Si vous étiez réellement honnête, réellement en faveur de la paix et des deux états, vous diffuseriez cette vidéo et la condamneriez même si vous censurez ce texte.

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Vous devenez ridicule.

Je n'irai pas perdre mon temps à vous recherchez le texte. Et si vous le retrouvez merci de me communiquer l'article y faisant mention. J'en rigole d'avance.

En revanche je vous inciterai à vous poser la question de savoir pourquoi elles ont continué sous Rabin, Netanyahou premier mandat, Barak, Sharon Likoud et Kadima, et Olmert sans que cela ne soulève aucun problème pour les négociations.

Je vous inviterai aussi à vous interroger sur le fait que la majorité du peuple israélien va voter prochainement pour la droite ? Peut-être pour la simple raison qu'il n'y a pas de partenaire en face ?

Mais tout cela, je le sais, est trop pointu pour vous. Votre idéologie à des réponses toute faites mais qui ne collent pas la réalité que je retranscris.

Ceci dit, inutile de me relancer. Sauf commentaire de votre part pouvant rompre mon "sectarisme", ma "bêtise" et mon "idéologie", je me verrais contraint de vous censurer. Depuis le temps que vous me le demandez vous risquez d'être satisfait. lol!

Fin de la discussion.

Bako a dit…

Bravo pour cette jolie démonstration en bonne et due forme !

Il est bon de rappeler de temps en temps que ce n'est pas parce que l'on hurle plus fort que l'on a plus de droits !

Je m'en resservirais à coup sur pour remettre de l'ordre là ou il règne le chaos !
Continuez Monsieur...Vous êtes dans la lumière ! ;-)

Victor PEREZ a dit…

Pat,

Je ne vous ai pas demandé le texte des Accords d'Oslo mais l'article faisant lien avec les implantations. Lien que vous serez en mal de trouver.

Sauf à me le communiquer, inutile d'insister, je mets fin à ce débat qui tourne au ridicule.

LOUANCHI a dit…

lien vers http://www.dailymotion.com/video/xl0lyn_hocine-le-combat-d-une-vie_news
En 1975, quatre hommes cagoulés et armés pénètrent dans la mairie de Saint Laurent des arbres, dans le département du Gard. Sous la menace de tout faire sauter à la dynamite, ils obtiennent après 24 heures de négociations la dissolution du camp de harkis proche du village. A l'époque, depuis 13 ans, ce camp de Saint Maurice l'Ardoise, ceinturé de barbelés et de miradors, accueillait 1200 harkis et leurs familles. Une discipline militaire, des conditions hygiéniques minimales, violence et répression, 40 malades mentaux qui errent désoeuvrés et l' isolement total de la société française. Sur les
quatre membres du commando anonyme des cagoulés, un seul aujourd'hui se décide à parler.

35 ans après Hocine raconte comment il a risqué sa vie pour faire raser le camp de la honte. Nous sommes retournés avec lui sur les lieux, ce 14 juillet 2011. Anne Gromaire, Jean-Claude Honnorat.


Sur radio-alpes.net - Audio -France-Algérie : Le combat de ma vie (2012-03-26 17:55:13) - Ecoutez: Hocine Louanchi joint au téléphone...émotions et voile de censure levé ! Les Accords d'Evian n'effacent pas le passé, mais l'avenir pourra apaiser les blessures. (H.Louanchi) Interview du 26 mars 2012 sur radio-alpes.net