vendredi 25 février 2011

‘’L’humiliation’’ de Roland Dumas

L’ancien ministre des Affaires étrangères français court actuellement les plateaux de télévision, notamment France 24 et BFMTV, pour instruire les téléspectateurs de sa vision internationale et des révolutions en cours dans le monde arabe. Une vue qui blâme d’un côté l’attitude de la communauté internationale lésant Laurent Gbagbo, un président de la République de la Côte d’Ivoire refusant le suffrage des urnes, et de l’autre l’Occident ne prenant pas en compte « l’humiliation subie par le monde arabe depuis cinquante ans ». A preuve, « Les Etats Unis n’ont rien trouvé de mieux que de s’opposer, au Conseil de Sécurité, à la condamnation des colonies israéliennes alors qu’au même moment le monde arabe est en pleine révolution » ! (1)

C’est dit ! Cette ‘’humiliation’’ date, selon un petit calcul rapide et les données de Roland Dumas, de la guerre de 1967. Laquelle a vu les Juifs ‘’humilier’’ les arabes en six jours et le septième se reposer de ce dur labeur. Celui de repousser la énième tentative de cette société arabe, malade de ses dictatures, d’éradiquer l’état d’Israël.

Pour l’ancien Président du Conseil Constitutionnel il ne fait aucun doute que « l’occupation » de la Judée, Samarie et de la bande de Gaza en 1967 fut une réelle offense et la principale raison du mal être des 22 pays arabes, Autorité palestinienne comprise. Pourtant, à y voir de plus près, cette ‘’l’humiliation’’ ne date pas de ce moment mais de bien plus tôt.

Souvenons-nous !

Novembre 1947 : la résolution 181 fut votée, légalisant ainsi le retour d’une terre ‘’islamisée’’ aux mains d’une communauté ayant, selon le Coran, un statut de second rang.

Mai 1948 : suite à la déclaration d’indépendance de l’état d’Israël, ce pays, bien que peu pourvu en armement, repoussa cinq armées arabes constituées et bien équipées au-delà de ses frontières internationales puis élargit son territoire.

Octobre 1956 : la crise de Suez fut l’occasion d’une union occidentale- entre Israël, la France et la Grande Bretagne, aux dépens d’un Gamal Abdel Nasser désireux de nationaliser le Canal de Suez pour mieux étrangler économiquement « l’entité sioniste ».

Puis vint la guerre des six jours de 1967, guerre de légitime défense, qui vit Israël accroître la superficie de son territoire et ‘’occuper’’ la ‘’Palestine’’ à naître.

Dix-neuf années donc, 1948-1967, qui ont vu les Israéliens s’épanouir, construire leur nation et s’équiper militairement pour les combats futurs qui n’ont pas manqué, alors que le déclin fut le pendant de ses ennemis déclarés.
Dix-neuf années qui ont vu le territoire de l’état arabe à naître être annexé par la Transjordanie et l’Egypte sans nulle condamnation internationale, et que Roland Dumas, ne pouvant faire autrement, évacue de son ‘’analyse’’ politique. Des ‘’humiliations’’ qui si elles étaient prises en compte reviendrait à confirmer « l’illégalité de l’état juif » selon l’optique arabe, et en conséquence à légitimer la nécessité absolue de rendre la ‘’justice internationale’’.

Une ‘’justice’’ qu’il appelle cependant de ses vœux en confirmant d’un  « oui » franc et massif l’interrogation d’une coupure relationnelle entre les USA et Israël soulevée par la journaliste de BFMTV. Une coupure qui rendrait vulnérable l’état juif par sa solitude face à la majorité systématique de l’Onu. Que cela soit au Conseil de Sécurité tenu par un Occident assoiffé de pétrole et de pétrodollars, à l’Assemblée générale où les dictatures dépassent en nombre celui des démocraties, ou au Conseil des Droits de l’Homme où les tyrans, du type Mouammar Kadhafi, font la loi.

Roland Dumas n’est pas à sa première ‘’analyse’’ défiant l’intelligence et couvrant des sentiments hideux. Au-delà de ceux-ci, il ne fait aucun doute qu’Israël lui survivra ainsi qu’à ses désirs sous-entendus.
Note :
(1) : cité de mémoire.

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Cet article a été également censuré sur le site Lepost.fr  pour la raison suivante : "Propos potentiellement diffamatoires".

Chacun  en jugera.

Lire au sujet de cette censure qui se cache l'article suivant : Requien pour le site Lepost.fr.

63 commentaires:

peter hansel a dit…

Cette humiliation du monde arabe est évidente et ne peut être sérieusement niée. D'un autre côté, Israël doit être protégée. Pour autant, il faudra bien revoir la situation de droit ou de fait dans cette région. Dans ce qui arrive dans les pays arabes, cette humiliation et le conflit israélo-palestinien et israélo-arabe y est pour beaucoup. À cause de lui, il y a eu un déficit de développement, l’essentiel des ressources étant consacré à l’armement. Il est temps qu'Israël devienne raisonnable.

Victor PEREZ a dit…

Peter,

Le conflit a servi de prétexte aux tyrans pour éloigner leurs peuples des préoccupations quotidiennes.

Il faut espérer que l'avenir verra des gouvernements arabes plus enclins à s'occuper de leurs pays et non pas mettre de l'huile sur le feu dans le conflit israélo-arabe.

Gilles-Michel DEHARBE a dit…

Il y a un moment où les vieux égotiques finissent par lasser.

Dumas, on a aucune raison de l'écouter depuis ( et bien avant ) son soutien appuyé à l’humoriste Dieudonné, au côté de plusieurs personnalités du FN en 2006 avec lesquelles il s’était fait photographier. Le Front national, justement, Roland Dumas y a beaucoup d’amis depuis longtemps, au premier rang desquels Jean-Marie Le Pen. Dumas avait d’ailleurs œuvré dans l’ombre pour favoriser l’émergence médiatique du FN au début des années 1980 avec la bénédiction de François Mitterrand afin de gêner le RPR et l’UDF de l’époque. Cette basse besogne, Roland Dumas l’a lui-même finalement reconnue, amusé, l’année dernière dans un bon reportage de Dominique Fargues sur France 2 consacré à Jean-Marie Le Pen. L’ancien ministre cabot avait simplement dit:

" En politique, il n’est pas interdit d’être malin."

Si la vieillesse peut être un naufrage, Roland Dumas coule devant nous, en faisant des bulles.

Pas facile de se persuader qu’on existe encore politiquement à 88 ans et qu’on peut être utile en se fourvoyant dans une opération financée par Laurent Gbagbo ...

Anonyme a dit…

Malheureusement, ce vieux con sénile n’est pas tout seul à balancer ce genre d’inepties qui plaisent tant à Taddeï & Co, lui qui a traité Elisabeth Lévy de "nazi" sur ce même plateau.

On se souvient de ses convocations au tribunal où il arrivait les cheveux en bataille, l'air abattu, les yeux hagards, trainant la patte en s'accrochant à sa canne.
Bien loin de la gueule enfarinée, les cheveux teints en blanc neige, peignés très soigneusement, le costume cravate nickel, avec pompes à 2.000€ payées par sa pute, lorsqu'il exhibe sa sale bobine sur les plateaux de télé.

Si la France était une vraie démocratie, il aurait dû aller en prison avec son complice Chirac.
Selon la tradition française, c'est la pute de la ripoublique qui a payé pour cette pourriture.
C'est nous, citoyens français qui sommes humiliés par la présence de cette ordure en décomposition, qui ramène sa sale gueule, en raison de l'état de moisissure avancée de nos médias dirigés par des estropiés du cerveau.

Hier, lors d’un échange entre G.W. Goldnadel & Antoine Sfeir/Cahiers Orient, ce dernier s’est mis à insulter littéralement Netanyahou & Israël, alors que la discussion devait porter sur les “révolutions” dans le monde arabe...

Enfin, la palme de la connerie aigüe revient sans contestation, au débile profond, Alain Gresh, de l’ImMonde Diplo, qui au cours de l’émission “Kiosque” avait “prédit” (oui, oui, oui) que la prochaine “révolution” allait se dérouler en palestine & qu’on verra des soldats israéliens ouvrir le feu sur les manifestants, “comme ils ont l’habitude de le faire”.
Bien entendu, personne n’a relevé/corrigé cette infâmie.
D'ailleurs, même si le mollasson Joav Toker (tocard ?) était présent, il n'aurait rien dit.

Heureusement que nous avons eu la joie immense de voir Albert Memmi qui a tourné en ridicule Ramadan, Gresh & un nombre important de tarés arrogants présents sur le plateau de Taddeï, qui ne manque jamais une occasion d’inviter tous les rebus de la société française, matraquée par ses zélites foireuses, parmi lesquelles, la grande comique Esther Benbassa.

Damran

Anonyme a dit…

Que Dumas soit mal placé pour faire la morale est un fait.
Que les pays arabes subissent une humiliation depuis bien longtemps est un fait. Aussi.
Quelle qu'en soit la raison, ce sentiment d'humiliation existe.

Le nier, ou insulter Dumas ne change rien à la réalité. Toute la communication israélienne ne change pas la réalité des faits. Si on pouvait balayer toute l'opinion de la rue arabe en insultant Roland Dumas, ça se saurait.

Ah, au fait Damran, tous ceux qui n'ont pas votre opinion seraient, je cite, "débile profond", "vieux con sénile", "ordure en décomposition", "estropié du cerveau", "rebuts de la société française"... et j'en passe.

Votre défense de la démocratie est exemplaire.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

A vous lire, j'ai l'impression que seuls les pays arabes sont sujets au sentiment d'humiliation!

Heureusement, tous les pays judéochrétiens sont au-dessus de cela et n'expliquent pas leurs mauvais penchants par l'attitude ''humiliante'' de boucs émissaires tous désignés tel Israël.

Si ce sentiment existe dans les pays arabes, il provient uniquement de l'éducation subit par les peuples.

A ces pays d'éliminer les frustations qui les gouvernent et d'évoluer vers un meilleur pacifique.

Anonyme a dit…

J'espère que c'est ce qui est en train d'arriver, bien que l'avenir reste à écrire.

Je suis d'accord que cette frustration provient de l'éducation des peuples, mais pour compléter, également de leur Histoire, de leurs mythes, religion etc....
Comme pour nous en occident, et comme en Israël.

Ne voyez pas une haine contre Israël. Sa politique depuis sa création a influencé l'Histoire de la région, et par conséquent "l'éducation des peuples" de la région.

Gilles-Michel DEHARBE a dit…

Ne croyez-vous pas que les paysans chinois ne se sentent pas humiliés; que les nord-coréens qui crèvent de faim ne se sentent pas humiliés; 925 millions de personnes souffrent de la faim sur Terre. C’est presque un habitant sur sept.

Ce ne sont pas tous des Arabes; le nier en banalisant les postures de Dumas est une conduite perverse qui entretient l'humiliation arabe.

Si en rayant Israël de la carte, on pouvait supprimer l'humiliation de tant de peuples, ça se saurait !

Pour mémoire, le Yémen Sud est un des rares Etats, a avoir, "en signe d'humiliation", maintenu des liens diplomatiques.

* Les pauvres arabes sont forcés de vendre leurs enfants :

http://jssnews.com/2010/08/12/les-pauvres-arabes-sont-forces-de-vendre-leurs-enfants/

Alors, Anonyme, avant de parler d'éducation sous influence, il faudrait peut-être se poser la question de savoir si on en est rendu au stade de la dite Education, lorsque l'essentiel manque (sauf à Gaza, où ne manquant de rien, on éduque les enfants au djihad et à la détestation de l'Etat hébreu).

De plus, historiquement, votre raisonnement ne tient pas, car l'humiliation des Arabes remonte bien avant la création d'Israël !!!

N'est-il pas normal qu'après avoir été l'un des plus grands colonisateurs, le monde arabe ne se sente pas humilié de n'être que ce qu'il est ...

Anonyme a dit…

Pourquoi cette agressivité?

Le texte parle du Proche-Orient, pas du reste du monde. Le nombre de raisons de se révolter ou de s'indigner est presque infini.

Et quel raccourci d'en arriver immédiatement à la destruction d'Israël.

Bien entendu que l'humiliation arabe date de bien avant la création d'Israël. Une petite parenthèse pour dire que d'après certains cet état date de plus de trois mille ans, mais ne chipotons pas sur les incohérences de certains discours.
Il y a bien entendu eu, la colonisation européenne, la post-colonisation etc.

A vous lire, on pourrait croire que la création d'Israël n'a eu aucun impact sur les politiques arabes.

Autre chose étonnante dans votre discours, c'est qu'il semble que l'on manque de tout dans les pays arabes, sauf chez celui qui subit le blocus israélo-égyptien.
Les "révolutions facebook" montrent bien le contraire : une caste éduquée.

Alors que les écoles gazaouites, ou les étudiants de Gaza ne me semblent pas très développées, si ce n'est ces lieux où des personnes peu au fait de la situation apprennent la haine pour avoir autre chose à penser que le blocus, le manque de tout ou les inhalations de phosphore.

Pour cesser de digresser et en revenir à Dumas, je reste persuadé qu'insulter ce monsieur ne rendra sa dignité à personne. Sauf à lui.

Gilles-Michel DEHARBE a dit…

Quel blocus ?

La racine du conflit du Moyen-Orient, ce n'est ni Jérusalem ni l'étendue des territoires dévolus au futur Etat palestinien. La racine est le refus des dirigeants arabes et des dirigeants palestiniens d'accepter l'Etat d'Israël comme un Etat juif.

Si les dirigeants arabes et les "élites palestiniennes" n'avaient pas appelé la population palestinienne à fuir dans les pays avoisinants, en attendant que les juifs fussent "jetés à la mer", il n'y aurait eu sinon aucun, tout au moins sensiblement moins de réfugiés palestiniens.

Si l'on accepte la légitimité de l'Etat d'Israël par les votes de l'ONU quant au partage de la Palestine et à la reconnaissance de l'Etat d'Israël, en mai 1948, on est tenu par la logique d'admettre que la responsabilité de l'existence des réfugiés ne provient pas de l'Etat d'Israël, mais de l'intransigeance des pays arabes à accepter son existence.

On dit : "Israël (occupe) la Cisjordanie." C'est vrai, mais on ne le reprochait pas au royaume hachémite qui avait annexé la région à la Jordanie jusqu'en 1967, date à laquelle les troupes israéliennes l'ont (occupée). Mais, si Israël a (occupé) la Cisjordanie, c'était non par ambitions territoriales, mais afin de disposer d'un moyen de pression pour engager des pourparlers de paix avec ses voisins. Israël a toujours considéré cette (occupation) comme temporaire, en attendant la signature d'un traité de paix en bonne et due forme. Seule la partie orientale de Jérusalem (parce qu'elle contenait le mur des Lamentations et le mont du Temple) fut annexée par décision de la Knesset.

L'Etat d'Israël a toujours reconnu et respecté les lieux de culte musulmans, ce qui n'a pas été le cas des Arabes : avant 1967, ils détruisaient les synagogues du quartier juif de Jérusalem, interdisaient aux juifs de prier au mur des Lamentations ou utilisaient les pierres tombales juives du cimetière du mont des Oliviers pour construire des latrines.

La politique d'Israël n'a fait que s'adapter à l'environnement hostile et ce sont bien les dirigeants arabes qui, pour partie, en intrumentalisant les "palestiniens" ont influencé l'éducation de ces derniers et de bon nombre de ressortissants de leurs propores Etats - non palestiniens -.

Anonyme a dit…

Au courageux anonyme qui ne laisse pas d'identifiant...

Ah, au fait Damran, tous ceux qui n'ont pas votre opinion seraient, je cite, "débile profond", "vieux con sénile", "ordure en décomposition", "estropié du cerveau", "rebuts de la société française"... et j'en passe.
Votre défense de la démocratie est exemplaire.

Il s'agit bien de l'opinion que j'ai de ce personnage puant qui fait la honte de la France.
Et alors, c'est quoi le problème ?

Lorsque ce déchet insulte & calomnie de façon haineuse les Juifs & Israël, pour quelles raisons devrai-je me priver de mon droit de le malmener à mon tour ?
Si défendre la démocratie consiste à défendre cette ordure, c'est que vous avez de sérieux problèmes avec elle !

Ne confondez pas droit de critique avec pensée policée, libre à vous d'apprécier de vieux con sénile, ce n'est pas mon cas & je le dis sur le ton qui me plait, gardez vos remarques déplacées pour d'autres circonstances...

Si vous souhaitez débattre, indiquez au moins un pseudo, vous y gagnerez en crédibilité & en courage, tout en facilitant les échanges. Capito ?

DAMRAN

Loretta for Damran a dit…

Gilles-Michel Deharbe, je vous cite "La racine est le refus des dirigeants arabes et des dirigeants palestiniens d'accepter l'Etat d'Israël comme un Etat juif."

Cela est exactement ce que je disais. La création d'Israël a influencé toutes les politiques arabes. De même que les défaites militaires ont créé un sentiment d'humiliation dans la population arabe.
Trouver le responsable est un autre débat. Je ne nie en aucun cas l'agressivité des musulmans envers la création d'Israël, mais je le répète, c'est un autre débat.

Si les vainqueurs de 14-18 n'avaient pas humilié le peuple allemand, l'histoire aurait été toute autre. Et ce quels que soient les torts des uns et des autres. L'objectif étant d'arrêter la spirale qui mène à la catastrophe et au fanatisme anti-.

N'oublions pas que toute action implique réaction. Les échecs militaires et diplomatiques des arabes ont créés cette haine qui est aujourd'hui enseignée à Gaza et ailleurs. Le blocus que vous ne voulez pas voir est un sacrément bon argument qu'Israël donne à cette haine. La colonisation également. Raisonnons en "maintenant". La colonisation hachémite est du passé.
Donc oui, la politique israélienne s'adapte à la configuration, de même que les politiques arabes etc etc etc.

Là où je ne peux vous rejoindre c'est lorsque vous écrivez que l'occupation de Cisjordanie est voulue "provisoire". C'est largement démenti par l'installation de colons qui semblent y prendre leurs aises. Mais ce n'est pas le débat du jour.


Damran, je vous disais juste que l'insulte "de base" telle que vous la pratiquez n'est ni un argument démocratique, ni diplomatique. Si vous considérez que l'opinion et les arguments avancés par ces personnes sont une insulte, il faut réellement remettre en question votre aptitude au dialogue. Ce ne sont pas ces personnes que je soutiens (Dumas est en particulier très mal placé dans mon estime) mais un minimum de dignité dans les échanges.
Enfin je vous rappelle que nous sommes sur l'Internet. Un pseudo ou un profil n'ont aucune valeur morale. Mais si vous voulez, call me Loretta.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Vous êtes confus dans vos explications.

Ce n'est pas la création d'Israël qui a influencé ou est cause d'humiliation pour les arabes mais son refus. C'est dans cette optique qu'ont été élevé les individus. Ce qui a développé leur sentiment d'humiliation que recense l'Islam, cette religion qui place le croyant au-dessus de tous les autres.

Israël n'a aucune culpabilité à avoir en cela.

Pour ce qui est de Gaza, vous vous trompez encore. Si en 2006 le Hamas en avait fait un modèle ressemblant à Andorre ou Monaco il n'y aurait pas de blocus. Un blocus qui somme toute empêche l'arrivée d'armes et de rien d'autre à l'heure actuelle.

Bien d'Egyptiens auraient volontiers échangé leurs gamelles contre celles des Gazaouis, les ''déshérités'' les plus aidés de la planète.

Le refus du Hamas à vivre en Paix avec Israël est le seul responsable et non pas l'inverse.

Là encore les arabes sont seuls responsables de ce fait.

Loretta for Damran a dit…

Désolé de m'être mal exprimé.
Je ne parlais pas des causes. Déjà parce que cela mériterait un plus long débat, et surtout car il s'agit bien du quotidien.
Le refus d'Israël est bien une conséquence directe de sa création.
Le blocus est dû aux actes du Hamas, conditionnés par les actes israéliens, conditionnés par les politiques arabes...... On ne s'en sortira pas par cette voie. Cela fait soixante ans que les deux parties se rejettent la faute exclusive.

J'étais plus dans une démarche d'avenir.
Bien que je ne sois pas certain que toutes ces discussions gardent encore un sens dans quelques semaines au vu des évènements actuels.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Si je vous suis bien, la raison du conflit n'est autre que le désir et le droit du peuple juif à l'autodétermination sur une partie de la terre ancestrale ???????????

D'où la justification macabre de toutes ces guerres !!!!!!!!

Un autre, pour résoudre les problèmes du peuple juif,avait proposé une solution finale.

Celle mise en marche par le monde musulan ''humillié''est donc valable à vos yeux !!!!!!

Si je poursuis autrement votre raisonement, les arabes n'avaient qu'à rester en Arabie Saoudite et non pas coloniser la terre d'autres peuples. Ainsi, l'humiliation de la terre libérée leur aurait été épargnée.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Je rebondis sur une autre de vos phrases:

"Le blocus est dû aux actes du Hamas, conditionnés par les actes israéliens, conditionnés par les politiques arabes"

Le blocus n'est pas dû aux actes israéliens mais uniquement au refus hamassien de l'existence d'Israël.

Avant 2007 et le coup d'état du hamas, il n'y avait pas de blocus.

Je vous conseille fortement de revoir vos analyses.

Loretta for Damran a dit…

Non, je crois que vous raisonnez à ma place pour me faire dire ce que je n'ai jamais écrit.

J'ai simplement écrit que chacun se renvoie la faute exclusive depuis 60 ans. Désolé si vous interprétez cela comme de l'antisémitisme ou du néo-nazisme. Ce n'est en aucun cas le fond de ma pensée.

"Le blocus n'est pas dû aux actes israéliens mais uniquement au refus hamassien de l'existence d'Israël."

Mais l'arrivée au pouvoir du Hamas est entre autre, dû au sentiment d'humiliation du peuple palestinien. Quelle qu'en soient les raisons, il s'agit d'un fait.

On peut remonter le temps, chercher des raisons, des coupables, cela ne change en rien la situation actuelle dont il faudrait se dépétrer.

Si dire que la création d'Israël a profondément et durablement modifié la politique proche-orientale et augmenté le sentiment d'humiliation des pays arabes est de l'antisémitisme ou de l'antisionisme alors tous les analystes politiques, vous compris, sont antisémites ou antisionistes. Ce que je ne crois pas....

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Si je vous suis encore, quoique fassent les ''palestiniens'' et les arabes, ils auront toujours l'excuse d'avoir été humilié!

Ce qui, par effet de mirroir accuse les occidentaux et les Juifs d'être coupables de tout.

Il serait interressant de connaître quelle est votre part de culpabilité ?

Pour ma part, innocent de cette faute, je maintiens que seul le systéme educatif des musulmans est responsable de la frustration continuelle des musulmans.

Loretta for Damran a dit…

Ne confondons pas "excuser" et "comprendre". Un acte inexcusable peut être compris mais pas forcément absout.
Les excuses ne m'intéressent pas. Par contre la compréhension de la situation peut permettre de trouver des solutions.

Tout comme les parts de culpabilité n'ont aucun sens lorsque cela concerne une histoire dans laquelle ni vous ni moi n'avons été décisionnaires depuis le début.

Une part du système éducatif arabe entretien ce sentiment d'humiliation. Il ne l'a pas créé.

Les actions et déclarations israélo-occidentales apportent bien plus d'eau à ce moulin que le système éducatif arabe.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

C'est bien ce que je disais. Vous excusez les actions arabes car "Les actions et déclarations israélo-occidentales" sont les responsables.

A vous lire, les occidentaux et les juifs n'ont nul droit à être ce qu'ils sont sauf à être coupables de ''l'humiliation'' subie par les arabes.

Faites attention, sait-on jamais, à ce qu'un musulman ''humilié'' ne vous croise et passe son ''humiliation'' sur vous, car entant qu'occidental vous serez coupable de la colère qu'il a ressentie à votre égard. Les décisionaires ayant disparu ou intouchables.

Mais comme vous le comprenez, cela sera un moindre mal.

Loretta for Damran a dit…

J'ai la vague impression que vous ne lisez pas avant de répondre. Pour être plus clair : Je n'excuse rien, j'essaie de comprendre. ""Les actions et déclarations israélo-occidentales" ne sont pas "responsables", mais contribuent à ce sentiments.

Je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Vous cherchez un (des) responsable(s) à accabler et à punir, alors que je cherche à comprendre les motivations et sentiments des deux parties.
Vous niez un état de fait : le sentiment d'humiliation des peuples arabes, alors que je cherche à le comprendre et certainement pas à excuser les conséquences de cet état de fait.

Ne pas prendre en compte les faits n'amènera aucune solution.

Anonyme a dit…

@Loretta,

Vous cherchez à comprendre, peut-être ! Mais il est flagrant que votre réflexion démarre avec un à priori déjà très marqué. Vous réfutez en bloc, l’argumentation de Mr Perez . Vous vous drapez de tous les poncifs répétés par la bien-pensance d’aujourd’hui. Vous ne vous mettez pas vraiment à la place de toutes les parties, parce que de la compréhension aveugle pour un bord et un esprit très critique pour l’autre, ce n’est plus chercher à comprendre. C’est chercher à justifier les conceptions qui vous animent d’ores et déjà . Assumez les donc avec courage et ne tergiversez pas…

Mais vous ne pouvez faire autrement… Une petite lueur d’honnêteté en vous ? Vous susurre peut-être très légèrement que vous êtes partiale ? …… Alors pour vous dédouaner vous osez dire que c’est Mr Perez qui cherche un coupable. L’art et la manière d’inverser les rôles….

Le coupable c’est vous qui le pointez !

Mr Perez dans ses articles ne fait que dénoncer les méfaits de certains personnages influents qui nous ont amenés à la situation d’aujourd’hui. Parce qu’il a raison, il ne s’agit pas d’un seul coupable et dans un seul bord. Le résultat que l’on peut voir c’est la conséquence d’une attitude prise par des gouvernements, des élites, des ambitions malhonnêtes qui ont fait feu de tout bois au dépens de la paix véritable.

MMlles

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Votre incompréhension est dû à votre refus de comprendre la ''supériorité'' de l'Islam et le sentiment ''d'humiliation'' qui l'accompagne dès l'obstacle d'une contrariété.

Comprendre étant excuser beaucoup, les musulmans n'obtiendront pas d'aide de votre part dans la séparation du religieux et du politique.

Les boucs émissaires habituels auront encore de ''lourdes responsabilités'' dans la poursuite de leurs malheurs.

Loretta for Damran a dit…

Victor Perez,

"Comprendre étant excuser beaucoup". Erreur. Comprendre les motivations d'un pédophile n'est pas la même chose qu'approuver ou excuser ses actes.
Comprendre un mécanisme permet de lutter contre ce mécanisme de façon efficace et pas juste "condamner" des actes isolés.

La "supériorité" dont vous parlez est celle que "détiennent" tous les intégristes, possédant une vérité inaccessible aux autres.
Les religions du Livre se valent bien à ce niveau.
Pour exemple le Christianisme a dominé la politique européenne jusqu'à bien après 1905. Le CDU a toujours le mot "chrétien" dans son sigle.
Comprendre et accompagner les musulmans n'est pas de l'antisémitisme.

Refuser de comprendre et condamner est à mon avis une erreur, puisque ce ne sont pas les causes profondes qui sont atteintes. Exécutez un terroriste, 100 le remplaceront. comprenez les causes du terrorisme et luttez contre sera plus productif.


MMelles,

Pour avoir déjà lu de vos interventions sur ce blog, il me vient une question : êtes-vous amoureuse de M. Perez? Tant vous défendez bec et ongles ses propos et même ceux qu'il n'a pas formulés. Mais je vous suggère de relire notre échange. Vous êtes totalement hors-sujet. Je ne pointe aucun coupable. Je pointe juste le fait qu'il faut essayer de comprendre les deux parties pour discuter d'une solution. Nier des états de fait ne sert à rien. Insulter un avis divergeant ne sert à rien.
Je comprends assez bien la position israélienne, puisqu'expliquée à longueur de pages sur ce blog et ailleurs. Il me semblerait intéressant de comprendre également la position adverse hors des filtres d'analyse occidentaux. Si pour vous c'est de l'hostilité aux juifs, j'en suis désolé.

Anonyme a dit…

@Loretta,

Votre interpellation dévoile largement une certaine façon de penser. Finalement, elle n’est pas surprenante. Si je vous formule qu’elle reflète un certain machisme….Vous pouvez imaginer que je ne sois pas surprise.

Une femme donc, ne peut appuyer les idées d’un Mr, sans qu’il y ait anguille sous roche ?
Pitoyable que vous en soyez à ce niveau d’estime, vis-à-vis du rôle des femmes et de leur autonomie de réflexion….
Oui, vous avez laissé de côté, je crois pas mal de révolutions et d’avancées sociales des personnes de notre sexe. Étonnant ? Non, je ne crois pas !

Bon ceci pour la forme. Quand au fond, vous êtes plutôt comique… Et tenez justement quand vous parlez de faits… Voici une petite vidéo amusante, qui pourra cependant vous montrer ce que c’est que des faits :

http://www.youtube.com/watch?v=Q-10AZIQZ8U&feature=player_embedded%20%3Chttp://www.youtube.com/watch?v=Q-10AZIQZ8U&feature=player_embedded%3E

En plus et pour continuer sur les faits : Je vais vous dire, cherchez donc à quantifier mes interventions ici dans le temps et dans le nombre. Presque rien en réalité ! Ce qui revient à me faire penser que vous vous êtes encore dévoilé pour autre chose. A savoir, que vous m’avez lue « ailleurs », où peut-être je me suis signalée davantage à défendre Mr Perez. Mais si vous n’êtes pas assez courageux pour dévoiler le véritable « pseudo » sous lequel vous officiez le plus souvent, quel dialogue ou débat honnête pourrait être mené qui en vaille la peine ?

MMlles

Loretta for Damran a dit…

MMelles, promis je ne mettrais plus un trait d'humour. Je ne pensais pas que cela décuplerait votre colère. Je vous souhaite de régler vos comptes, mais je ne suis pas la bonne personne, ni pour passer vos nerfs, ni pour rendre vos coups. Quand à vos interventions, je me souviens particulièrement d'une sur ce blog. Je suppose que vous êtes aussi dans le groupe "vérité" sur lepost.fr. J'ai beaucoup apprécié votre papier qui m'a fait découvrir Ivan Segré.

Bref, là n'est pas le sujet

Revenons-y. Quel rapport entre votre video sur un militant BDS et notre discussion? Surtout venant de drzz et avec des commentaires gerbants (euphémisme) de part et d'autre. Ce genre de vidéo ne peut provoquer que des tensions. Ce n'est pas mon but. On pourrait répondre avec des extrémistes d'Hébron. Quel intérêt que d'attiser des tensions déjà fortes?

Nous parlions de tentatives de compréhension des sentiments d'humiliation, mis en avant par Dumas. Le sujet m'intéressait. Je ne souhaite pas qu'il soit parasité pour que vous puissiez régler des comptes qui vous sont très personnels et ne m'intéressent pas.

Sans rancune tout de même.

Anonyme a dit…

@Lorette,

C’était bien chez Lorette , où l’art de noyer le poisson dans l’eau. Croyez bien que je ne suis pas dupe, tout comme votre façon d’écrire mon pseudo.

C’est comme cette façon de vouloir voir mon commentaire comme étant énervé. Pas plus que le votre ! Peut-être plus percutant ? C’est cela qui vous le fait paraître agressif ? Mais non mon brave ! Mais c’est là encore le réflexe machiste des hommes qui essayent de faire passer les femmes pour des excitées. Attention, vous vous dévoilez encore davantage ! Je vous réponds tout à fait cool, mais réactivement comme il se doit. Pardonnez-moi, si je suis vivace, pas comme un végétal… je ne suis ni un légume, ni un fruit !

Ma vidéo ? Vous vouliez des faits, je vous en ai servi ! A vous de jouer « l’imbécile heureux » - J’espère que vous saurez goutez cette plaisanterie, sans crier à l’agitation ! (sourire) Cette vidéo répond à toute la mauvaise foi, qu’elle vienne de vous ou de Dumas. Mais ce que je goute particulièrement, c’est que votre apparente neutralité, commence à se fissurer. Ah oui, vous n’aimez pas Drzz où vous trouvez des commentaires gerbants ? C’est tout ce que vous avez retenu de la blogosphère où les commentaires à l’encontre d’Israël et des personnalités juives y fleurissent en majorité, et de bien plus mauvais gout. Mais encore une preuve de votre partialité.

Cessez donc de vouloir passer pour quelqu’un qui réfléchit pour trouver où sont les responsabilités . Vous avez votre parti pris depuis belle lurette, enfin ! Et ne vous amusez pas comme à votre habitude à disserter sans cesse dans le vide. Pour ma part. Ce jeu ne m’amuse plus, et c’est donc la dernière réponse que je vous accorde.

Très cordialement,

MMlles

Loretta for Damran a dit…

J'invite donc chacun à lire les commentaires au dessous de la vidéo de MMelles. La haine y répond à la haine.

Tout le contraire de ce que j'essayais de dire. Pour vous, MMelles, on est soit à 100% avec vous, soit contre vous.
Ce n'est pas ma vision du débat.

Votre seul but en intervenant était de tuer le débat. Vous avez gagné, mais à quel prix.

Loretta for Damran a dit…

Je vous laisse le dernier mot qui prouve que vous n'avez même pas lu
avant de m'attaquer sous n'importe quel prétexte : "Cessez donc de vouloir passer pour quelqu’un qui réfléchit pour trouver où sont les responsabilités."

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Pour ne parler que de votre cas, vous avez compris les arabes ''humiliés'' et justifié dans plusieurs de vos commentaires ci-dessus leur colère malsaine à l'encontre des droits du peuple juif. La renaissance de l'état d'Israël est à vos yeux une ''humiliation''.

Pour vous parodier, comprendre les ''humiliés'' c'est résoudre ''l"humiliation''. il faut donc détruire Israël et donner satisfaction aux intégristes qui mènent le monde musulman. C'est ce que vous donnez à comprendre dans vos commentaires.

Quant à comparer les religions, je vous mets au défi de me citer UN exemple où le Judaïsme a été une menace locale, nationale ou internationale.

Et pour ce qui est de la ''supériorité'' de l'Islam, elle concerne TOUS les musulmans. L'Islam éduque l'indivudu comme supérieur à la femme, à l'homoxesuel, à l'incroyant, au croyant d'autres religions, etc...

Ce qui fait de nombreuses possibilités d'être humilié.

Loretta for Damran a dit…

Non, pas la naissance d'Israël mais les défaites militaires et diplomatiques successives, les vétos systématiques au conseil de sécurité...
Dans mon raisonnement, comprendre cette humiliation ne signifie pas capituler à toute demande et encore moins justifier quoi que ce soit. Simplement en tenir compte dans les relations.
En effet, l'éducation à la "musulmane" ne fait que se rajouter à des faits ou les exploiter.
Les chrétiens obscurantistes ont justifié l'inquisition ou les croisades pour les mêmes raisons. Certaines interprétations de la Torah considèrent les Goy comme des sous-hommes...
Les religions éduquent toutes leurs croyants à une supériorité sur les autres. Avec le temps, elles finiront par reprendre leur place. Même l'Islam.

Pour dissocier le temporel du spirituel, les Chrétiens ont mis près de 2000 ans. Les thèses d'Ovadia Yossef sur une éducation et un état religieux en Israël sont assez populaires. On pourrait disserter sur les diatribes concernant les homosexuels, goy ou même les victimes de l'Holocaustes qui seraient (sic) "une réincarnation des pêcheurs des générations passées".

D'ailleurs la revendication "état juif", toute légitime qu'elle soit montre bien que dans le judaïsme la distinction spirituel-temporel n'est pas évidente pour tout le monde.

Si nous pouvons comprendre les humiliations et les souffrances du peuple juif, nous pouvons également comprendre celles des peuples musulmans. Et les autres, même si cela ne concerne pas le Moyen Orient.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

"Simplement en tenir compte dans les relations"

Qu'est-ce à dire ? Faut-il s'excuser d'avoir esxigé le droit à l'autodétermination ? S'excuser des guerres menées en légitime défense ? De l'appui diplomatique d'amis ?....

Le fait de ne pas, je vous cite, "capituler à toute demande et encore moins justifier quoi que ce soit" est déjà une ''humiliation''.

On en sortira lorsque l'Islam sera enfermée dans les mosquées. Ce qui ne sera pas dans les années à venir.

Me citer une déclaration d'un rabin juif, quand bien même représentatif d'une partie du peuple juif, n'est pas démontrer que le Judaïsme est une menace locale, nationale ou internationale. Le Judaïsme n'a jamais et ne sera jamais une menace comme l'est l'Islam ou le fut le Christianisme.

Pour ce qui est de la reconnaissance d'Israël comme état juif, elle ne vaut que comme garantie de paix pour le peuple israélien.

Exigence là encore reçue comme ''humiliation'' par les arabes. Car une terre devenue musulmane par la colonisation ne peut se libérer.

Loretta for Damran a dit…

"Qu'est-ce à dire ? Faut-il s'excuser d'avoir exigé le droit à l'autodétermination ?"
Non, autoriser que d'autres le puissent. Respecter les résolutions de l'ONU poussera l'autre à faire de même avec la 181

"S'excuser des guerres menées en légitime défense ?"
Non, les guerres furent gagnées, mais libérer les territoires et cesser la colonisation serait un signe de respect.

"De l'appui diplomatique d'amis ?"
Oui, s'il est injuste, illégal et dommageable à la paix.

Prendre en compte le sentiment de populations n'est pas tout accepter. Il s'agit juste d'assainir les bases de négociation.

Je ne cherchais pas à démontrer la menace, mais simplement que toutes les religions du Livre amènent aux mêmes mécaniques d'intolérance. Shass a des représentants dans les plus hautes instances israéliennes, ce n'est pas anecdotique.

Ce qui me chiffonne un peu c'est "Pour ce qui est de la reconnaissance d'Israël comme état juif, elle ne vaut que comme garantie de paix pour le peuple israélien."
Je ne vois pas pourquoi une théocratie garantirait mieux la paix qu'une démocratie.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

"Non, autoriser que d'autres le puissent"

Le peuple israélien est en MAJORITE pour la création de la ''Palestine''. Cependant ce nouvel état doit être à coté d'Israël et non pas à sa place. Petit détail qui vous aura échappé. D'où la necessité de la reconnaissance d'Israël comme pays du peuple juif. Chose à ce jour refusé. Ce qui induit le retard à cette création.

Pour ce qui est du respect des résolutions de l'Onu, lesquelles Israël s'y refuse ? Israël n'y sera tenu le jour où la partie adverse fera sa part. Pour l'essentiel, vivre en paix aux côtés d'Israël état du peuple juif.

"libérer les territoires et cesser la colonisation serait un signe de respect."

Même topo que ci-dessus. Libérer les territoires sans accord de paix préalable c'est amener le Hamas à leurs têtes. Avez vous oublié Gaza ? Autre territoire libéré et colonies démolies.

Pour quels gains ????? Une guerre.

L'appui américain est un appui qui n'est pas dommageable à la paix. C'est l'attitude de l'Europe qui l'est. Car par leur attitude, ils encouragent les ''palestiniens'' à refuser la négociation et donc la reconnaissance d'Israël comme état du peuple juif.

Etat juif ne veut pas dire théocratie. L'affirmer est comique et démontre que vous ne détenez pas tous les éléments du conflit. La reconnaissance de cette qualité EST une garantie pour l'avenir.

Avez vous remarqué que dès que vous discutez du concrêt vous vous situez en opposition à Israël ?

Loretta for Damran a dit…

En opposition avec la partie israélienne qui refuse de négocier, oui. Pas vous?

Les résolutions :

A Générale : 194,302

C.Sécurité : 236,237,242,250,251,252,267,340,446,468,592,605,607,608,636,641,672,673,681,694,799,904,1322,1397,1402,1405,1435,1515,1544,1850,1860...

Ce malgré le véto US. Pour citer de mémoire Kissinger, "les grandes puissances n'ont pas de morale, seulement des intérêts"

"Le peuple israélien est en MAJORITE pour la création de la ''Palestine''. Cependant ce nouvel état doit être à coté d'Israël et non pas à sa place. "

La majorité des palestiniens aussi. Pourtant ça n'avance pas.


Cela étant, je ne vois toujours pas en quoi un "état juif" garantirais une sécurité supérieure à un état démocratique. Je ne conteste pas le droit de choisir d'être un état à caractère religieux, il y a des exemples de "Républiques" islamistes, le Vatican, le débat sur les racines chrétiennes de l'Europe dans le traité constitutionnel, ou les serments sur la Bible aux US....

Je n'en saisis pas l'intérêt pour la paix.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Vous êtes en opposition à Israël et non pas à "la partie israélienne qui refuse de négocier".

Israël étant une démocratie, le jour où la paix montrera son visage, la majorité du peuple donnera mandat au gouvernement de la signer.

Comme en 1993, 1999 et 2003. Des volontés israéliennes de paix et à chaque fois décues.

Vous me citez toute la panolpie des résolutions onusiennes comme si je vous avez indiqué qu'il n'en existait pas ???????????

Voici ce que j'ai écris alors:
"Pour ce qui est du respect des résolutions de l'Onu, lesquelles Israël s'y refuse ? Israël n'y sera tenu le jour où la partie adverse fera sa part"

La partie adverse a t-elle rempli sa part ????????

Par ailleurs, vous me citez les résolutions de l'Assemblée générale. Ignorez vous qu'elles ne sont pas contraignantes ? Israël est donc en DROIT de les refuser.

De surcroît, vous me citez la résolution 194. La propagande a bien fait son travail entre vos deux oreilles. Où est-il indiqué qu'Israël doit réintégrer 62 années plus tard des individus enfuis en 1948 ou leurs descendants ?????

Où est-il indiqué qu'il s'agit uniquement des ''réfugiés palestiniens" ???????

Et les réfugiés juifs, qu'en faites vous ????????

Je vous avez conseillé précédemment de revoir vos analyses. Cela urge.

Où avez vous vu que la majorité du peuple ''palestinien'' reconnaît Israël comme état du peuple juif ???????? Nul part ailleurs que dans votre tête.

La reconnaissance de l'état juif par la communauté musulmane entière serait un sacré pion dans la balance de la paix. Si vous ne comprenez pas cette nécessité, c'est que vous ne comprenez pas l'origine de cette guerre qui fut le refus de la résolution 181.

Ceux qui se réclament du droit international sont en fait ceux qui l'ont violé alors.

Et vous les comprenez. Moi pas !

Loretta for Damran a dit…

Vous ne m'avez pas répondu en quoi "un état juif" serait-il plus un garant pour la paix qu'un état démocratique.
Que certains l'exigent et le posent en condition, j'avais compris. Mais en quoi cela apporte une sécurité supplémentaire?

Pour les résolution de l'AG, elles datent de 48-49. Je vous rappelle que la 181 est aussi une émanation de l'AG. A l'époque l'AG avait fonction d'organe décisionnaire.

Pour la 194 et beaucoup d'autres, nous serons peut-être d'accord. Aucun des camps ne l'a respectée. De même que quelques autres. Entre parenthèses la 194 aurait du être appliquée à l'époque. Il est bien facile de dire que n'on l'applique pas 60 ans après pour justifier de ne pas l'avoir appliquée à l'époque.

Pour la reconnaissance d'Israël, même Hanniyeh a reconnu Israël. D'où ma question sur l'exigeance de la reconnaissance de "l'état juif" qui amènerait plus la paix que la reconnaissance de l'état démocratique. Je vous dirais que cette exigence apporte plutôt moins de sécurité et moins de paix.

Vous en revenez à la 181, dans laquelle la Palestine était partagée en deux états, avec Jérusalem sous tutelle pour un moment défini.
Nous serons d'accord les deux n'ont pas respecté.

Et oui, pour conclure je comprends les deux parties, et leurs arguments. Une solution ne sera jamais trouvé si chacun sort des exigences farfelues au dernier moment, ou en demandant toujours plus.

Cela étant le débat de départ est bien loin. Faudrait voir à recentrer...

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

La reconnaissance de l'état d'Israêl comme état du peuple juif est la fin de la discorde. Le non respect de la résolution 181 vient du fait du refus de l'existence de cet état.

Et vous venez me dire que Hanyieh l'a reconnu!!!!!!!!!

C'est probablement pour cette raison qu'il exige un droit de retour des ''réfugiés palestiniens'' au sein même de l'état juif. Quelques 7 millions selon Saëb Arekat.

Si vous ne comprenez pas son dessein je n'y peux rien. Un dessein pour réparer une ''humiliation''.

Une preuve que vous ne comprenez pas les ''deux parties, et leurs arguments''.

robert a dit…

ROBERT HAIM A LORETTA
jE NE M'ATTARDERAIS PAS SUR CETTE IGNOBLE POURRITURE DE DUMAS DE PEUR DE SALIR MON INTELECT.
aUSSI POUR MEMOIRE,VOUS ETES UNE TRISTE PERSONNE QUAND VOUS PARLEZ DE PALESTINIENS QUI NE LE SONT PAS
REPORTEZ VOUS A LA DECLARATION balfour DE 1917 A 1920 ET REGARDEZ LE TERRITOIRE QUI REVENAIT AUX JUIFS PALESTINIENS POUR APPRENDRE L'HISTOIRE QUE VOUS NE CONNAISSEZ PAS ,AVANT DE D'ECRIRE DES INEPTIES SUR LA SITUATION DU M.O QUE LES ARABES SE SONT FAIT UN PLAISIR D'INTRODUIRE DANS VOS CERVEAUX QUI N'ONT PAS A CE JOUR SERVIS A REFLECHIR PARCE QUE DENUES DE SENS ET DE SAVOIR
VOUS NÉTES QU'UNE TRISTE IMBECILE.

Loretta for Damran a dit…

Bob, votre rhétorique est bien affable, vos arguments n'en ressortent qu'encore plus percutant et sensés.

Victor, j'ai l'impression que pour vous, il n'y a aucune nuance. Soit c'est tout blanc et tout pur, soit tout noir et méchant.

Les torts sont bien plus partagés que vous ne le pensez. Je ne juge pas Israël sur les seules déclarations de Liebermann ou d'Ovadia. Tout comme je ne juge pas l'Islam sur les seules déclarations de Ben Laden.

Mais j'avoue être abassourdi que vous n'ayez reconnu aucun tort à Israël depuis le début de l'échange.

Cela dit c'est sans importance. La situation est ce qu'elle est aujourd'hui.

Vous pensez que reconnaître un "état juif d'Israël" changerais les choses par rapport à reconnaître un état souverain d'Israël comme c'est en grande partie le cas aujourd'hui. Mais comment? J'avoue n'avoir toujours pas saisi le raisonnement.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

J'adore lorsque l'on me dit que les torts sont partagés.

L'un désirait un refuge sur la terre de ses ancêtres pour que l'on cesse de le persécuter l'autre voulait le jeter à la mer. Désir toujours en vigueur et que vous refusez de comprendre.

Ca c'est por l'origine du conflit.

Ensuite, on peut perdre son temps à analyser des faits qui ne changeront rien au problème initial et que vous avez du mal à saisir. Comme tous ceux désirant l'éradication de l'état juif mais pas d'Israël comme pays refuge aux 7 millions de ''réfugiés palestiniens''. Ce qui rendrait le peuple juif à nouveau apatride.

Problème simple que vous compliquez à souhait pour mieux justifier vos sympathies.

Loretta for Damran a dit…

Je suis d'accord qu'analyser des faits ne sert à rien dans l'optique de résoudre le problème.

"L'un désirait un refuge sur la terre de ses ancêtres pour que l'on cesse de le persécuter l'autre voulait le jeter à la mer."

Si c'était si simple ça se saurait. Petite digression, l'expression "jeter les juifs à la mer" est de Golda Meïr et ne vient pas des arabes. Parenthèse fermée.

Le conflit a débuté bien avant 1948, je ne vais pas vous l'apprendre.
La guerre (l'attaque des pays arabes pour être plus précis) lors de la création d'Israël entre dans cette continuité.

Mais ce qui intéresse tous aujourd'hui c'est la résolution du conflit à partir de la situation actuelle. Donc retour au débat de base. Le sentiment d'humiliation de "la rue" arabe est une des composantes à prendre en compte. Qu'on le veuille ou non, que l'on disserte ou non, que l'on nomme des responsables-coupables ou non.

Autre point, j'ai bien compris que l'arrivée de 7 millions de réfugiés était inacceptable. Point bien entendu très compréhensible pour la stabilité.
Vous ne m'avez par contre toujours pas expliqué en quoi la reconnaissance d'un état juif changerait à ce point la donne par rapport à la reconnaissance d'un état souverain. Souverain, donc maître de ses frontières, de sa politique.... Ce qui est le cas si l'on se base sur les frontières de 67. Frontières certes contestables mais une bonne base pour des négociations puisqu'unanimement reconnues.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

L'expression est de Golda, mais les faits sont des arabes. Ce qui ne change rien à la réalité que j'ai décris précedemment. les arabes ont le désir, même actuellement, de jeter les Juifs à la mer.

Le conflit a en effet débuté bien avant 48. Mais en 48 ce sont des armées de pays fréres, donc étrangers au conflit présent, qui sont intervenus dans le refus commun de voir un foyer juif s'établir. D'où leur entière responsabilité dans le conflit et dans ''l'humiliation'' subie.

Pour ce qui est de sa résolution, il suffit que le monde musulman reconnaissent Israël comme pays du peuple juif pour que le conflit se termine.

Autrement dit un Israël "Souverain, donc maître de ses frontières, de sa politique" et aux seuls mains des juifs.

C'est aussi simple que cela. Malheureusement AUCUN pays musulman ne reconnaît cela. Et surtout pas les ''palestiniens'' premiers concernés et désireux d'un droit de retour des ''réfugiés'' au sein d'israël pour mieux l'anéantir par la démographie.

D'où leur refus de négocier car nécessité de concessions, et refus d'abandonner ce territoire tant qu'Israêl ne sera pas reconnu comme étant destiné au SEUL peuple juif.

Je ne peux pas faire plus clair. Si vous ne comprenez pas ceci, vous ne pourrez jamais aider à la résolution du conflit.

Loretta for Damran a dit…

"....tant qu'Israêl ne sera pas reconnu comme étant destiné au SEUL peuple juif."

Alors en effet la paix n'aura pas lieu. Cela est à complet contre-courant de tout état démocratique. Les droits et devoirs dans une démocratie sont soumis au statut de la citoyenneté, et non au statut religieux.

Quelle différence, sur les fondements, avec une république comme la République islamique d'Iran. Car même en Iran, il y a des communautés juives ou chrétiennes. Ce n'est heureusement pas comparable dans le système de gouvernance, mais dans les principes, c'est fortement équivalent.

Cette exigence, vue comme vous me l'expliquez, est un obstacle à la paix. Pire, il s'attaque aux fondements d'Israël : un état démocratique.

Les idéaux, lors de la création d'Israël étaient de créer un refuge pour les juifs et les opprimés dans lequel "les militaires seraient cantonnés dans leurs casernes et les religieux dans leurs temples".

C'est ahurissant que votre réponse corrobore la thèse "raciste" de certains antisionistes.

Au vu de cette réponse ma seule question est "alors quelle différence avec les voisins?"

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Vous le faites exprès ?

Dans l'exigence d'Israël, il n'y a rien de religieux. Il s'agit tout simplement de la légitimité de ce pays.

Reconnaître Israël comme pays du peuple juif c'est reconnaître la légitimité de la résolution 181. Ce qui n'enlevera rien aux droits des autres communautés de ce pays et ne changera rien à Israël démocratique que nous connaissons.

Dire que cela est un obstacle c'est acquiéser à la revendication des ''palestiniens'' d'un droit de retour des ''réfugiés''. Israël alors existera toujours, mais les Juifs seront devenus apatrides.

Tenir une analyse tel que vous le faites est preuve d'une méconnaissance du dossier.

Et j'ajouterai d'une mauvaise foi évidente.

Loretta for Damran a dit…

Je n'ai jamais parlé d'accepter le retour de 7 millions de réfugiés; Ce serait une aberration et une violation des frontières.

Ces frontières existent, Israël est souverain. Je ne comprends pas alors que d'un côté vous refusiez de dire que vous voulez un état religieux, et de l'autre que vous exigiez une reconnaissance du caractère juif (donc religieux) de l'état.

Je suis désolé vous n'êtes pas clair. En quoi y a t il une différence. De fait, et depuis 1948, Israël est un état à majorité juive. Il a été reconnu par la majorité du Monde et même par ses ennemis. Pourquoi voulez vous absolument cette reconnaissance? De même que je ne vois pas en quoi les palestiniens refusent. Puisque c'est un état de fait et qu'Israël est reconnu.

Désolé, mais je vois plus cette revendication comme un moyen exercé par les différentes parties pour que le problème reste en status quo.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Vous n'avez jamais parlé d'accepter le retour de 7 millions de réfugiés, mais les ennemis d'Israël SI.

Ils désirent une ''juste solution pour les réfugiés''. Pourquoi exiger ceci sinon pour les voir intégrer Israël et non pas la ''Palestine'' à naître ?

Qui vous a dit que je veux un état religieux ???

Israël reconnu comme état du peuple juif ne sous-entend en rien un état religieux.

Israël a été reconnu par ses ennemis mais PAS comme l'état du peuple juif. Petite nuance qui vous échappe et qui fait durer le conflit.

Les ennemis d'Israël n'ont JAMAIS reconnu le droit du peuple juif à s'autodéterminer sur la terre de leurs ancêtres.

Détail qui vous pousse à défendre l'indéfendable.

Détail que j'ai pourtant explicité précédemment. J'ai donc du mal à comprendre votre incompréhension.

Merci donc de bien vouloir comprendre le sens de mes réponses car je n'ai vraiment pas de temps à perdre à me répéter.

Anonyme a dit…

Loretta,

Victor s’est montré plutôt amène et désireux de débattre. Et c’est d’ailleurs ce qu’il fait toujours. Même si la personne en face est irrémédiablement de mauvaise foi. Vos réponses sont un ramassis de gloubi-boulga qui ne parait cohérent, que par votre volonté absolue de dépister des raisonnements qui vont pouvoir condamner Israël.

Personnellement, je trouve Mr le discoureur, tout en reprenant ,soi-disant, chaque point, vous ne vous privez pas, de répondre tout à fait à côté. C’est bien ce que j’ai dit « l’art de noyer le poisson dans l’eau » !

Une chose flagrante qui démontre cette malhonnête intellectuelle :

Israël qui déjà se considère comme un pays juif, se conduit-elle comme une autocratie ? Mais voulez-vous seulement comprendre ce qu’est une autocratie ? Où avez-vous vu que les responsables israéliens étaient absous du moindre pêché ? Depuis les présidents du Pays assignés en Justice qui sont condamnés, idem pour des 1er ministres….idem pour des généraux d’armées. As t-on vu cela en France, où tous les accusés de cette caste s’en sortent toujours d’une manière ou d’une autre ? Que reste t-il donc alors, comme représentation d’un pays au pouvoir ? Et lequel des corps de ce pouvoir, en Israël, largement partagé, non cantonné à un seul homme, qui s’ il en avait fait profiter, uniquement son entourage intime et pendant des lustres (ce qui est là, la notion d’autocratie)n’ a été épargné par le moindre scandale, dès lors qu’il y a eu anguille sous roche ??

De plus, oser dire qu’un Pays qui deviendrait un état juif, serait une autocratie ! Aveuglement ! Vous faites fi de la mosaïque multiple ,très diversement représentée et avec la meilleure des tolérances comme cela existe en Israël ! Cela vous permet de propager une assertion sans fondement ! Si vous ne prétendez réaliser l’importance de la reconnaissance d’un foyer juif, autrement que par la lorgnette étroite des dogmes religieux ; C’est soit que vous êtes ignorant du panel et des facettes d’une société juive. Soit vous ne voulez pas en reconnaître les réalités. Un État juif cela va bien en dehors et en deçà des doctrines de la religion. Rien à voir avec un État musulman ! Dans ceux-ci en effet, la vie entière, totale, sociale et politique est imbriquée et commandée par le pouvoir religieux. Alors qu’en Israël, la religion en est seulement un aspect représenté démocratiquement dans la vie politique. Celui-ci comme tout parti, obtient plus ou moins de succès, selon le moment. Comme il arrive pour toute représentation politique démocratique.

Faire l’ignorant ici, n’est pas innocent ! Vous connaissez pertinemment le long parcours des juifs et la nécessité d’un État pour eux, et ceci par forcément pour l’aspect théologique !


Suite.....

Anonyme a dit…

suite...2

A l’aune de cette déformation sérieuse, quelle crédibilité vous reste t-il pour débattre ? Pour cela, il ne vous faudrait pas seulement vous affranchir du parti pris, honteusement flagrant ! Mais il vous faudrait également connaître le sens des mots employés. Car si l’on voulait, sans même la moindre idéologie politique, nous pourrions vous reprendre, pour chaque mot ! Le dictionnaire entier y passerait. Les indications que vous en retenez sont personnelles et ne correspondent qu’aux définitions pompées par ceux qui désirent voir Israël disparaitre.

Oui, il n’est plus à prouver que les mots aujourd’hui ne représentent plus grand-chose. Malheureusement ! Le révisionnisme et le négationnisme, même pour cette chose si importante qu’est le « verbe » sont passés par là et ont dénaturé ce concept aussi essentiel !

Pourtant, rien d’étonnant à cela… N’est-ce pas ainsi,en outrageant l’expression elle-même, que le travail de sape dans le but de réduire toutes les libertés, commence ?

Et n’allez pas prétendre comme vous le faites toujours, que c’est une réponse soit énervée, soit ad hominem, soit en dehors. Ma réponse est totalement cohérente avec vos interventions. C’est une réponse globalisée à toutes les insinuations que vous essayez de faire passer en coupant les cheveux en quatre. En effet, essayer d’être simple ne favoriserait certainement pas vos vues !

MMlles

Loretta for Damran a dit…

Victor,

J'ai entendu vos arguments. Je les comprends, et je comprends aussi qu'un état se définit comme il le désire.

J'ai également entendu que les ennemis d'Israël souhaitent le retour de 7 millions de réfugiés, ce qui est inacceptable pour la survie même de l'état.

Ce que vous n'avez toujours pas expliqué c'est l'intérêt pour la paix de la condition de reconnaître un "état juif". Alors qu'Israël est déjà reconnu comme état souverain et que de fait, Israël est un état à très très grande majorité juive, et souverain sur ses frontières.

On en revient à votre article et l'humiliation quelque part.

Je vous ai lu et relu, et je suis désolé, je ne trouve aucune explication directe à cette exigence.
Serait-ce tout simplement car il n'y en a pas.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Si vous ne trouvez aucune explication à l'exigence de reconnaître l'état d'Israël comme état du peuple juif, c'est que vous ne voulez pas trouver de justification à la légitimité du peuple juif à vivre indépendant sur sa terre.

On fait la paix avec ses ennemis. Pour cela il faut déjà les reconnaître. Et le monde musulman s'y refuse.

Ce qui explique la poursuite du conflit.

Loretta for Damran a dit…

S'il vous plait Victor. Les peuples musulmans ont reconnu Israël depuis bien longtemps pour certains.

Les citoyens israéliens vivent légitimement sur cette terre.

C'est la raison de cette exigence israélienne, qui est venu compléter la volonté légitime de reconnaissance, que je ne cerne pas.

Ce n'est pas moi qui ne veut pas voir mais vous qui vous expliquez mal sur ce point précis.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Vous dites : "Les peuples musulmans ont reconnu Israël depuis bien longtemps pour certains."

Faites moi la liste des pays musulmans (il y en a 57 en tout) ayant reconnu l'état d'Israël comme étant l'état du peuple juif et non pas comme un état à remplir avec 7 millions de ''réfugiés palestiniens''.

J'espère qu'après ceci vous comprendrez le problème israélien.

Loretta for Damran a dit…

La question est biaisée afin de ne pas répondre à la question que je soulève. Même le Hamas a reconnu Israël. Pas dans sa "charte" bien évidemment, mais les déclarations d'Haniyeh vont dans ce sens impensable il y a 10 ans.

Si l'on en est à parler des négociations relisez les cables du Guardian ou de wikileaks.

Je connais les problèmes d'Israël, sur la démographie, puisque vous avancez le sujet. La "libération" de Gaza a aussi été influencée par cette donnée.

Mais tout cela ne répond toujours pas. Ce n'est pas possible de synthétiser les objectifs de cette exigence en une ou deux phrases?

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Vous dites "Même le Hamas a reconnu Israël"!!!!!!!!!!

Quand ????????????? Citez moi la date, donnez moi le lien. Car cela est un SCOOP.

Vous n'êtes pas capable de me citer UN SEUL état musulman sur 57 ayant reconnu le droit du peuple juif d'avoir un état. Même l'Egypte ne la pas fait.

Au final, car il faut bien que cet échange cesse, vous êtes momifié sur des certitudes qui ne sont que des trompes l'oeil.

Si cela vous convient j'en suis fort aise. Moi je préfères affronter la réalité.

Loretta for Damran a dit…

Oui, implicitement, oui.

http://www.rtlinfo.be/info/monde/international/757211/haniyeh-le-hamas-pret-a-un-accord-avec-israel-valide-par-referendum

Et ce n'est pas la première fois. De là à l'admettre sans ambiguïté, il y a encore du chemin.

Officiellement je ne vois, de tête, que l'Egypte, la Jordanie, le Maroc et la Tunisie. Plus une poignée d'accords commerciaux (reconnaissance, donc) comme le Qatar ou le sultanat d'Oman. Et de fait ? Tous.

Je suis d'accord avec vous, nous allons stopper cet échange. Je regrette juste que vous ne m'ayez pas répondu. Ce sera pour une prochaine fois put-être.

Bon weekend

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

que veut dire ceci pris du lien que vous m'avez fourni: "Nous acceptons un Etat palestinien avec entière souveraineté sur les territoires occupés en 1967 et Jérusalem pour capitale, et une solution à la question des réfugiés"

Pourquoi soulever le problème des ''réfugiés'' qui ne concerne que la ''palestine'' à naître et peut-être un dédomagement israélien et pas autre de chose de sa part ?

La juste solution pour eux est un retour des ''réfugiés'' en Israël même et non pas ailleurs. Ce qui par le jeu de la démographie éradiquerait le foyer juif. Pas difficile à comprendre non ?

Et ainsi, le Hamas pourra reconnaître Israël EXPLICITEMENT et non pas implicitement.Lol!

Quant aux accords économiques sont ils pour autant une reconnaissance d'Israël comme état du seul peuple juif ?

L'Egypte et la Jordanie non pas plus reconnu Israël comme nation du peuple juif.

Votre petit jeu confirme que vous êtes au mieux un idiot utile à la haine d'Israël. Car tout autre individu se serait interrogé depuis longtemps sur ce qui gène autant le monde musulman de reconnaître Israël pour ce qu'il se proclamme.

Loretta for Damran a dit…

Croyez vous réellement que je prends les islamistes pour des anges qui vont aider Israël?

Sans cette revendication rhétorique dont vous n'avez toujours pas su m'expliquer la raison d'être en deux phrases, le processus avancerait plus vite. L'AP était revenue sur le nombre de réfugiés. Israël a refusé, poliment mais catégoriquement.

Evidemment l'intransigeance appelle l'intransigeance, quel qu'en soit l'initiateur. Si personne ne veut négocier alors... Si chacun rajoute des revendications farfelues au jour le jour, bien sûr...

Nous serons alors d'accord. Ni les dirigeants palestiniens et arabes, ni les gouvernants israéliens ne veulent la paix. C'est réglé. Par pitié ne me faites pas la liste des "cadeaux" israéliens, je ne vous ferais pas la liste des "cadeaux" arabes. Le status-quo restera en place jusqu'à.... Jusqu'à ce que quoi au fait?

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Je vous cite :

"Sans cette revendication rhétorique dont vous n'avez toujours pas su m'expliquer la raison d'être en deux phrases, le processus avancerait plus vite. "

Evidemment, si Israël se renie le problème sera vite réglé.

"L'AP était revenue sur le nombre de réfugiés"

De combien ? Combien devront devenir israéliens ??????????

"Israël a refusé"

C'est un fauteur de guerre. Il refuse de se suicider.

Quant à me dire que je ne vous ai pas expliqué la raison de cette revendication, à savoir reconnaître le caractère juif de l'état d'Israël, c'est ne savoir pas lire et passer pour un idiot.

Loretta for Damran a dit…

Qui a parlé de se renier? Je vous demande une explication. Je reformule. En quoi reconnaître un "état juif" diffère de reconnaître un "état souverain", donc maître de ses frontières, de sa politique d'immigration et de tout le reste?

Où avez vous expliqué?

J'ai l'impression d'écrire dans le vide ou d'avoir à me justifier. Ce qui ne devrait pas être le cas d'une discussion. Discussion qui a dérapé d'ailleurs, puisqu'à l'origine sur le sentiment d'humiliation des peuples arabes que niiez.

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Si vous n'avez pas encore compris que pour les ''palestiniens'' et le monde musulman le problème n'est pas l'état d'Israël mais ses propriétaires c'est que vous n'avez rien compris au conflit.

Par ailleurs, je me demande si le problème de votre incompréhension n'est autre que votre propre refus de voir le peuple juif sur ses terres ancestrales !?

Cette question, je me la suis posée dès le début de notre échange lorsque vous avez affirmez qu'Israël était la cause de l'humiliation des peuples arabes.

A votre place, je commencerai à m'interoger. Mais cela est votre problème. Pas le mien.

Ceci dit, fin de cet échange stérile.

Loretta for Damran a dit…

Vous ne pouviez pas vous empêcher de finir sur un raccourci rapide, une intention prêtée, une phrase inventée et une accusation d'antisémitisme.

Dommage

Victor PEREZ a dit…

Loretta,

Je dirais même plus. Notre échange n'a pas eu lieu.

Heureusement!

Cela aurait été une pure perte de temps.