dimanche 4 décembre 2011

Laurent Zecchini conserve le cap anti-israélien


La question israélienne hante véritablement le journaliste du quotidien Le Monde, Laurent Zecchini. Le lecteur honnête est certain, à chaque article ou presque de sa main sur le sujet, de découvrir qu’Israël ne mérite qu’anathèmes et condamnations voire mépris pour son passé, son présent voire son futur. Il faut lire son dernier texte intitulé « Haïfa : un modus vivendi exportable ? », sensé s’articuler autour des rapports actuels entre différentes populations locales, pour comprendre que son objectif n’est autre que celui de démontrer, à tous prix, la malignité et la fourberie du Juif.

Ainsi, dès l’introduction le lecteur fait la connaissance de Rim l’arabe, la secrétaire du maire juif Yona Yahav. Le fait, nous dit-il, « (…) est que Rim est plutôt "casher" pour vanter ledit modèle, et raconter que son fils vient de s'engager dans l'armée, une décision prise chaque année par moins de 80 citoyens israéliens d'origine palestinienne ».

Outre qu’on a jamais lu Zecchini qualifier un Juif antisioniste, post-sioniste ou tout autre faisant le jeu des ‘’Palestiniens’’ de ‘’Hallal’’, le lecteur ne peut réfréner la nausée qui monte lorsqu’il lui est donné, par le style d’écriture uniquement, d’imaginer le ‘’racisme’’ du maire n’embauchant que des arabes sélectionnés dans le dessein politique d’une éventuelle démonstration de coexistence pacifique. D’autant plus qu’ils sont rares ces arabes ‘’si bien’’ si l’on s’en tient au décompte du journaliste ! Chiffre dont chacun s’interrogera sur sa véracité.

Mais là n’est pas le plus moche ! La responsabilité israélienne dans la « Nakba » est à portée de lecture.

Il faudra, nous dit-il, « trente minutes » au maire pour « retrouver un précieux document, lequel attesterait qu'en 1948, la communauté juive de la ville a demandé aux Arabes de ne pas quitter la cité, preuve absolue, selon Yona Yahav, qu'à Haïfa au moins, les juifs ne voulaient - et ne veulent - que du bien à leurs concitoyens arabes ».

Si chacun s’interrogera sur l’utilité de l’indication de la durée du temps d’attente, un temps interminable semble t-il, et de l’emploi du conditionnel, il n’en reste pas moins, dixit Laurent Zecchini, que ce document, daté du 28 avril 1948, existe bien. Preuve supplémentaire de la volonté de paix du peuple juif.

« A l'attention des habitants arabes de la ville d'Haïfa (…) Pendant des années, nous avons vécu ensemble dans le respect mutuel et la bonne entente. (...) Notre ville s'est développée et s'est épanouie pour le bien des résidents juifs et arabes, et a servi d'exemple aux autres villes d'Israël. (...) En choisissant la fuite et l'errance, vous n'attirerez sur vous que la pauvreté et l'humiliation, alors qu'à Haïfa, qui est notre ville et votre ville, toutes les portes vous sont ouvertes, à vous et à vos familles, pour trouver du travail et vivre en paix ».

Pour le coup, s’il y a bien preuve de la volonté de coexistence de la part du peuple juif, le journaliste nous rappelle aussitôt que le 22 avril 1948, « les mortiers de la Haganah, l'organisation clandestine sioniste, pilonnaient le marché de la vieille ville, où s'était réfugiée une partie de la population arabe (…) Il s'en est suivi une fuite éperdue vers le port, puis, par bateaux, vers Acre et le Liban ».

Et l’on imagine aisément, le nombre impressionnant de victimes arabes ! Un pilonnage, cela ne pardonne pas ! Et au vu du ‘’dédain’’ affiché de la Haganah envers la vie civile arabe contée par le journaliste, chacun s’interrogera quant à l’absence de tirs vers le port et les embarcations ? Serait-elle tombée en panne de munitions ?

Nul ne saura dans cet article les raisons des tirs de mortiers de la Haganah sur des civils. Laurent Zecchini ne perdra pas trente minutes, ni moins d’ailleurs, à les rechercher, ni à authentifier ces tirs, ni à rappeler tout simplement le refus arabe absolu de l’existence d’un état juif sur sa terre ancestrale. L’essentiel étant pour lui la démonstration de la barbarie israélienne qu’il ne cesse de dénoncer à travers ses articles et sa recherche quasi obsessionnelle des culpabilités d’Israël dans le conflit. Quand bien même chacun sait la responsabilité entière du monde arabe dans son déclenchement et, évidemment, sur ce qui s’en suivit.

Pour conclure son papier il ne peut s’empêcher de rappeler « la "loi sur la propriété des absents", cette vaste entreprise de spoliation des biens arabes mise en place à partir de 1948 ». Le lecteur aurait été marri de cet oubli ! Le juif ‘’voleur’’ est l’habituelle cerise sur le gâteau.

On ne s’étonnera donc pas, après la lecture d’un tel texte, que de plus en plus de lecteurs prennent goût à ce gâteau fétide. Qu’ils ne s’inquiètent, Laurent Zecchini sera toujours présent pour les servir.

************************************************************************

Lire aussi sur le même sujet: : ‘’L’art’’ de Laurent Zecchini ; Laurent Zecchini et Le Monde à l’ouvrage


48 commentaires:

rostak a dit…

Bonjour, êtes vous sûr d'avoir mis le bon lien pour l'article?

J'y ai lu un plaidoyer pour une coexistence pacifique, une mise en opposition de témoignages contradictoires.
En tout cas pas un texte "antijuif" ni "nauséabond"

Vos lunettes sont-elles déformantes?

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Je vous assure que vous avez mal lu. Il n'y nul plaidoyer de Zecchini en faveur d'une coexistence pacifique mais un appel à la haine du juif.

rostak a dit…

Sa conclusion, que je cite hors contexte tout en me doutant que chacun ici aura lu son article

"Malgré ses imperfections, le modus vivendi d'Haïfa perdure, solitairement. Si personne ne pense que l'hypothétique création d'un Etat palestinien provoquerait un divorce entre les deux communautés, nul ne croit davantage que le "modèle" soit exportable. "C'est dommage, soupire Yona Yadav. Ensemble, avec les Palestiniens, nous pourrions faire un paradis en Israël..."

Il me semble que l'ensemble de cette conclusion dit : dommage que ce modèle, certes imparfait mais mieux qu'ailleurs, soit in-exportable.

Ce que l'on lit comme un plaidoyer pour une coexistence un peu teinté de regrets.
Il est vrai que quiconque ne diabolisant pas les arabes palestiniens ou fait allusion à la guerre "d'indépendance" appelle forcément à la "haine" du juif pour reprendre votre mot.

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Vous avez bien lu votre article. Celui que vous aviez envie de lire. C'est ainsi que l'on perd son autonomie de réflexion.

Son allusion à la guerre d'indépendance, que l'on diabolise les arabes ou non, n'a rien d'historique mais tout d'un appel à la haine du Juif forcément coupable.

Son style d'écriture ne laisse aucun doute sur son objectif d'orienter les lecteurs vers cette haine.

Que vous refusez de voir tout ceci, ne regarde que vous. Mais ne venez pas sur mon blog pour tenir des propos sans consistances.

rostak a dit…

"Vous avez bien lu votre article. Celui que vous aviez envie de lire."

C'est ce que je voulais dire de votre analyse, en plus direct.

Dire que la guerre a été dure pour les populations civiles arabes, n'est pas être antijuif.
Dire que les deux peuples peuvent vivre en paix, n'est pas une diatribe antijuive.

En dehors de rappels historiques et de confrontations de témoignages, il en arrive à la conclusion qu'il est dommage que ce "modèle" ne soit pas "exportable"

Cela n'est pas antijuif.

Pour reprendre un de vos exemples, l'histoire militaire a vu plusieurs fuites maritimes sous un pilonnage de mortier. Dire qu'ils ont pu fuir sous un bombardement, ce n'est pas être antijuif.

Je cherchais juste à recentrer votre vision lapidaire et injuste de cet article. Si pour vous cela est inconsistant, tant pis.

Anonyme a dit…

Maxime à Mr Perez, je suis d'accord avec votre réponse concernant l'article de Zecchini, comme d'habitude, il ne fait d'éxprimer sa haine du juif comme "son" journal qui est du mêmê acabit.Aucun article sur le nettoyage ethnique des juifs qui habitaient dans les pays arabes et pour certains ils étaient bien avant la colonisation arabe (ex. Tunisie, Algérie, Maroc)

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Dire que le maire présente une arabe casher n'est pas du journalisme mais de la propagande.

Dire que les Juifs voulurent assassiner les arabes n'est pas du journalisme mais de la propagande.

Dire que les Juifs ont volé les arabes par la loi des absents n'est pas du journalisme mais de la propagande.

Si vous n'êtes pas capable de comprendre ce que signifient les mots et à travers eux l'idéologie du journaleux, je n'y peux rien pour vous.

rostak a dit…

"Dire que le maire présente une arabe casher n'est pas du journalisme mais de la propagande."

C'est vrai que dit comme ça la formulation est maladroite, voire tendancieuse. Mais dans l'article, il semble que c'est le maire lui-même qui la présente comme "casher". Ce n'est donc pas de la propagande ni de "l'antijuif"



"Dire que les Juifs voulurent assassiner les arabes n'est pas du journalisme mais de la propagande."

Il dit que pendant la guerre un camp voulait assassiner l'autre. C'est triste mais c'est le cas de toutes les guerres avec des armes. Ce n'est donc pas de la propagande ni de "l'antijuif"



"Dire que les Juifs ont volé les arabes par la loi des absents n'est pas du journalisme mais de la propagande."


Que dit wiki sur la loi des absents et de ces évènements : "cet exode, loin d'avoir été déclenché par des appels arabes à la fuite – il n'en existe nulle trace –, résulte des combats eux-mêmes, au fil desquels s'affirme, du côté israélien, une politique d'expulsion de la population palestinienne. Cette détermination se prolongera, à la fin de la guerre, par la destruction des villages arabes, ou l'implantation en leur sein de nouveaux immigrants juifs, ou bien encore par la répartition de leurs terres entre les kibboutzim environnants. Le nouvel Etat met en place un système de lois (« Loi des absents ») visant à exproprier les terres des Palestiniens expulsés pendant la guerre."
Il ne fait que citer des sources historiques, certes toujours en débat, mais qui existent et ont autant de poids que la version neosioniste.
Ce n'est donc pas de la propagande ni de "l'antijuif"

Votre lecture est neosioniste, une lecture plus neutre voit une volonté de vivre ensemble à partir de la situation actuelle et non un acte d'accusation.

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Je vous cite: " dans l'article, il semble que c'est le maire lui-même qui la présente comme "casher"

On n'a vraiment pas lu le même article. Je vous conseille donc de vous y replonger.

Surtout lorsque vous poursuivez par l'affirmation que les Juifs voulaient assassiner les arabes. C'est une distorsion de la vérité. Mais de votre part je n'attends rien d'autre. Ce sont pas moins de 5 pays arabes qui ont tenté de jeter les Juifs à la mer et non le contraire. Et ils comptent sur tous les idiots utiles disponibles pour les blanchir de leurs actes.

En êtes vous un ?

Quant à la loi des absents, vous auriez préféré que chacun se saisissent des bâtiments abandonnés ?

Israël a toujours été un état de droit. Cet état est d'ailleurs prêt à dédommager ceux qui sont parti ou fuit.

Mais l'inverse est-il vrai ? Ces ''réfugiés'' sont-ils prêts à reconnaître le droit des Juifs à un état ?

Les pays arabes sont-ils prêts à dédommager les biens des Juifs qui ont été, eux sans le moindre doute, EXPULSES de force ?

Ces sujets, votre ami Zecchini ne les aborde jamais. Pour quelles raisons ?

Je vous laisse deviner.

rostak a dit…

Je m'attendais à des arguments plus convaincants. Sous-entendre que je suis un idiot utile ou que Zecchini est antisémite vole bien bas. Qualifier Zecchini comme mon "ami", ce qui sous-tendrait que nous pensons pareil sur tout, est facile et gratuit.
Me faire dire ce que je n'ai jamais écrit n'est pas terrible non plus. Je n'ai jamais écrit que des juifs assassinaient des arabes, mais (je précise un peu plus puisque vous n'avez pas saisi) que dans une guerre israelo-arabe, des arabes assassinent des israéliens (ou futur israéliens) et vice-versa. Je le déplore, mais c'est le lot de toute guerre. Je ne vois pas où est la propagande.

""Quant à la loi des absents, vous auriez préféré que chacun se saisissent des bâtiments abandonnés ?""

Là, c'est le comble de la mauvaise foi. Inutile de vous expliquer qu'ils n'ont pas été abandonnés par choix, et que c'est exactement ce qui s'est passé puisque n'importe quel immigrant a pu s'en saisir s'il correspondait aux critères (religieux? raciaux? j'avoue ne plus saisir la définition neosioniste de "juif")

Pour le dédommagement, là nous atteignons un summum.

Là où par contre je vous rejoint c'est sur l'expulsion des juifs arabes. Inutile de tergiverser, c'est inacceptable. Et en parler dans la presse serait une bonne chose pour la partialité et l'équité de traitement médiatique. Mais peut-être pas dans un papier sur Haïfa, d'où à ma connaissance aucun juif n'a été expulsé ces 60 dernières années

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Vous ne faites que du vent. Il ne s'agit pas de savoir si l'on assassine pendant une guerre mais qui est responsable de ce conflit.

Vous comme Zecchini n'avez pas encore accepté l'idée d'une responsabilité exclusive arabe.

D'où votre ''amitié'' qui vous gène semble t-il!

Lorsque vous affirmez que les biens immobiliers n'ont pas été abandonné par choix, vous reprenez le narratif ''palestinien''.

Il n'empêche que:

a) C'est le monde arabe qui a déclenché cette guerre

b) Les arabes de Palestine s'y sont joins en tant que fedayin.

c) la plupart des arabes de Palestine se sont écartés sûrs de revenir conquérir quelques biens ds juifs alors jetés à la mer. (Que cela soit suite à un appel ou par peur ne change rien. Nul ne peut prétendre sans être ridicule que le peuple juif a organisé un nettoyage ethnique comme l'ont fait les pays arabes. Il avait d'autres chats existentiels à fouetter alors).

Manque de bol, ce fut un échec qu'ils n'ont pas encore digéré. Ni eux ni les idéologues et les idiots utiles tentant de modifier la réalité. Que vous vous reconnaissez en être un ne doit désoler que vous.

Trois vérités donc qui font que les Juifs étaient dans une légitime défense totale.

Les ''palestiniens'' seront évidemment dédommagé dès lors qu'une paix réelle sera installée et l'existence d'Israël reconnue.

Mais comme précédemment, je vous repose la question de savoir si ceux-ci sont prêts à reconnaître le droit du peuple juif à son état ?

Honnêtement, je n'attends nulles réponses de votre part ni de correctif de la part du propagandiste du quotidien le monde.

rostak a dit…

En effet vous me débitez la rhétorique formatée habituelle. Vous parlez d'idéologues ou d'idiots utiles, mais connaissez vous l'histoire de la paille et la poutre?

Je sais bien que c'est le vainqueur qui écrit l'histoire mais quand même, il faut quelques preuves.

Seul point que je vais relever, le reste étant comme déjà dit un blabla formaté c'est le dédommagement "dès lors qu'une paix réelle sera installée et l'existence d'Israël reconnue."

L'AP a reconnu Israël directement et le Hamas indirectement, le cas Shalit l'a démontré encore récemment. Quand à une paix réelle, pour les neosionistes modérés, elle sera là lorsque Jerusalem et la Cisjordanie seront totalement israéliennes, et pour les plus durs il faut rajouter Gaza, le Sinaï, la Jordanie.... Alors leur dédommagement, il m'est d'avis qu'ils peuvent attendre encore un petit moment....

Bonne journée, mais essayez tout de même de lire autre chose que la vérité juste et objective de Danny Ayalon ou Guy Milliere.

Victor PEREZ a dit…

Rostack,

Lorsque l'on ne dispose pas d'arguments on réagit tel que vous le faites. C'est à dire en ignorant les arguments du contradicteur. Procédé connu.

Par ailleurs, vous me dites qu'il vous faut des preuves, mais en ce qui concerne votre propagande vous n'en fournissez aucune!

Ce qui pourrai être comique si ce n'était aussi triste.

Je ne vais donc pas répondre à toutes vos niaiseries mais à une seule qui prouve combien vous êtes soit un idiot utile, soit un ''palestinien'' et donc concerné par les avantages à tirer d'une ''paix'' en forçant les Israéliens à capituler, soit un antisémite pour tenir des propos aussi aberrants!

A vous de choisir.

L'AP aurait reconnu dites vous Israël !!! En tant qu'état du peuple juif ou entant qu'état à transformer par la démographie de l'immigration en son sein de centaines de milliers de ''réfugiés'' ?

Le Hamas aurait quant à lui reconnu Israël indirectement !!!

C'est quoi être reconnu indirectement ? Comment Israël peut faire avec et signer une paix ?

Inutile de revenir si vous ne répondez pas à ces deux questions toutes simples.

rostak a dit…

L'AP a reconnu Israël en tant qu'état légitime et souverain. Voudriez vous que cette autorité remplace la constitution pour définir le caractère de cet état?

Reconnaître indirectement ce peut être par exemple en négociant. On ne négocie pas avec quelqu'un que l'on ne reconnait pas comme légitime. Négocier un cessez le feu ou un échange de prisonniers (ou d'otages si vous préférez) signifie que l'on reconnait l'autre.

Je cite deux de vos phrases :
"Lorsque l'on ne dispose pas d'arguments on réagit tel que vous le faites. C'est à dire en ignorant les arguments du contradicteur. Procédé connu."
"Je ne vais donc pas répondre à toutes vos niaiseries"

C'est en effet un procédé que vous connaissez.

Pour ma part, si je n'ai pas souhaité répondre à vos "arguments", c'est tout simplement car ce n'en sont pas. Il s'agit juste de la réécriture de l'Histoire.

Votre a) est un fait incontestable, mais vous en oubliez la génèse. Comme, entre autres, le partage de la terre palestinienne par l'ex-puissance occupante pour y accélérer l'immigration d'européens. C'est du moins ressenti comme cela. Rocard parlait d'erreur historique, non pas pour refuser aux juifs palestiniens leur autonomie, mais pour les conséquences de cette immigration européenne. 60 ans de guerre prouvent qu'il n'avait pas tout à fait tort.

Votre b) est faux puisqu'il s'agit de la continuité de la guerre civile que la Haganah a déclenchée en usant, entre autres, du terrorisme (dans le sens utilisé actuellement et dans le sens de "faire peur") et de faux arguments comme se protéger des révoltes arabes de 36-39 contre la colonisation européenne (anglaise et sioniste)

Votre c) est un procès d'intention et une falsification historique. Les juifs jetés à la mer est une phrase de Golda Meir, très efficace en rhétorique, mais aucun dirigeant arabe ne l'a prononcée. Pour en revenir aux falsifications, vous savez très bien que le plan Daleth a été appliqué AVANT que les armées arabes ne viennent soutenir la résistance arabe. Pour la suite, la passivité anglaise et les soutiens de l'ouest et de l'est ont fait la suite. Marrant, non, que ce soient aussi des cocos que vous haïssez qui vous aient permis de vaincre...

Bref, voici entre autres pourquoi je n'ai pas répondu à vos "arguments". Ils n'ont aucune attache au réel et ne peuvent convaincre que des ignorants, des propagandistes conscients d'en être et des idiots utiles qui suivent de bonne foi ces propagandistes. Choisissez votre camp.

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

a) L'AP a t-il reconnu Israël comme étant celui du peuple juif ? Evidemment que non! Seuls les propagandistes se retranchent derrière le caractère de cet état et jouent sur les mots. Ceci dit il n'y aura pas de paix sans que les Israéliens ne soient reconnus pleinement comme tels.

B) Le Hamas reconnaît il la légitimité de l'état juif ? Evidemment que non. Il se refuse d'accepter même son existence. Seuls les antisionistes attestent le contraire. Parler donc de reconnaissance indirecte est une absurdité!

Vos deux réponses ne sont donc que la confirmation que vous vous classez bien dans les catégories que j'ai fixé plus haut. Reste à déterminer dans laquelle précisément.

Pour le reste, c'est vraiment une réecriture de l'histoire. De la propagande. Une tentative de légitimer la haine morbide des ''palestiniens''.

La terre ne fut JAMAIS la leur. Ce peuple n'en fut un qu'à partir de 1967. Alors parler d'une genèse où le juif aurait été favorisé au détriment de ce ''peuple'' est pure propagande. Et d'autres part, c'est oublié que la Palestine a été une fois partagé en 1923 par la création de la Transjordanie sur 80% des terres de cette région. Un partage que votre réécriture a vite passé par pertes et profits.

C'est oublié aussi, que le peuple juif a toujours été présent sur cette terre. Être minoritaires ne permet nullement la perte de titres de propriétés ancien de 2000 ans. Titres dont dispose nullement le peuple ''palestinien''.

Pour le point b... Les Arabes gentils et les Juifs méchants!!!!lol

Malheureusement, c'est oublier par exemple l'amitié du mufti de Jérusalem envers Hitler et sa demande d'une solution finale en Palestine. C'est oublié le refus total et les moyens employés pour interdire toute renaissance d'un foyer juif sur les terres ancestrales dcepuis le début du 20éme siècle.

Bref! C'est faire de la propagande.

Au point c, j'y rajouterai la chanson de la chanteuse très populaire en Egypte en 1967 Oulm Khalsoum dont le refrain était "égorge". Les juifs évidemment!

Pour conclure, sortez des livres d'histoire montés de toutes pièces par le monde musulman, aidé en cela par les antisémites de tout poil. Des livres d'histoire qui oublient que la majorité du peuple israélien est disposé à un deuxième état ''palestinien'' à côté du leur et non pas à sa place.

Vous retrouverez ainsi le genre humain.

rostak a dit…

Votre démonstration aurait pu tenir la route si vous n'aviez pas "oublié" que
- le peuple palestinien, descendant des Hébreux était composé de juifs, dont certains se sont ou ont été convertis à d'autres religions dont l'Islam. Avec bien entendu une composante étrangère due aux siècles et aux diverses occupations.
- des européens ou maghrébins convertis ne peuvent pas revendiquer une terre dont seules les croyances religieuses font lien.

Quand à me qualifier d'antisioniste, cela est bien ridicule puisque le sionisme a atteint son but et que je ne souhaite pas un retour en arrière quelle que soit la réalité historique. Que la propagande sioniste soit vraie ou fausse, Israël existe, des juifs se sont constitués en peuple et cela ne me dérange pas le moins du monde puisque je crois au droit à l'autodétermination de ceux qui font le choix de vivre ensemble quelles que soient les bases de cette unification.

Votre réécriture de l'Histoire ne sert qu'à refuser ce droit à d'autres, et à finalement être complice des pays musulmans qui ont toujours méprisé et utilisé les palestiniens post48.

Bonne journée, j'ai peur que la discussion ne devienne très vite stérile.

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Vous devenez comique. C'est dur la propagande. Car il faut toujours renouveler sans pour autant se contredire.

Voici donc les ''Palestiniens'' descendants des Hébreux et convertis! Ils étaient des Juifs dites vous!

Quelles sont vos preuves de ces affirmations ? Vous exigez des preuves de tout contre argument et vous oubliez de fournir les vôtres!

Ceci dit vous vous contredisez lorsque vous reconnaissez par là que les Juifs étaient donc sur place depuis bien avant le début du 20ème siècle. Car tous les Juifs sur place, vous en conviendrez, ne se sont pas convertis!

Ce qui, bien que minoritaires, valide leurs titres de propriété.

D'autre part, vous confirmez que le ''peuple palestinien'' n'a jamais été un peuple car converti à plusieurs croyances et donc rien en commun à partager.

Il est donc impossible qu'il ait eu un jour un pays à lui. Parler donc de partage inégal, comme vous l'avez fait précédemment, me fait tordre de rire.

Pour conclure votre commentaire comique vous me rappeler, je vous cite, que "des européens ou maghrébins convertis ne peuvent pas revendiquer une terre dont seules les croyances religieuses font lien". Cette phrase est bonne pour les Israéliens ''colonisateurs'' mais pas, n'est-ce pas, pour les ''Palestiniens'' qui n'ont aucune histoire dans cette région ni nulle part ailleurs sur cette planète.

Si je me trompe, je vous serais gré de bien vouloir me corriger. Avec des preuves du contraire évidemment.

Bref! a trop réécrire l'histoire, voilà que vois l'inventez.

Dans le seul but bien sûr de défendre le peuple opprimé ''palestinienn''! Lol et relol

Comme vous dites, cette conversation est stérile. Car elle ne repose que sur le vent que vous faites et non pas sur des faits avérés.

rostak a dit…

Je vois la discussion impossible avec vous. Achetez donc quelques livres d'Histoire, et revenez loler par la suite. En quoi vous citer mes sources pourra être utile? Vous direz que Sand est un escroc antisémite ou que Pappe est honteux de lui.

La seule différence est qu'ils apportent des éléments et des preuves dans leurs bouquins, ce que la propagande neosioniste ne fais jamais.

Elle ne sait que se moquer, mépriser, détourner les propos.... Mais jamais elle ne prouve.

Avez vous lu ce que j'ai écrit avant de répondre? J'y ai fait une erreur, je voulais écrire "bédouin", j'ai écrit "maghrébin". Je parlais des immigrants israéliens, vous avez lu que je parlais des palestiniens post48.

D'ailleurs en parlant d'eux, qu'est-ce que ça peut vous foutre qu'ils aient eu un état. Les russes qui ont immigré en Israël avaient la Russie (ou l'URSS), les français, la France, les étatsuniens, les Etats-Unis etc etc... Ils se sont quand même constitué en "peuple" depuis fin XIXème, en se basant sur une religion commune, et malheureusement des persécutions religieuses communes, en inventant une langue, créant une armée, un état, une monnaie... Bref on vient pas vous dire de vous casser de Palestine sous prétexte que vous avez inventé votre peuple il y a juste 150 ans. Et ne venez pas me parler de l'Israël biblique. Les descendants de cet Israël ne sont pas des Khazars convertis, ce sont en grande partie ceux qui sont restés sur place et dans les pays environnants.

Après, si vous croyez vraiment que les "israéliens" qui sont partis à la chute du temple étaient russes, c'est votre droit le plus absolu. Mais ça il faudra le démontrer. La seule solution serait des tests ADN, encore faudrait-il qu'ils soient fait de manière impartiale, sur un grand échantillon de la population israélienne, et comparés avec des hébreux des temps anciens. Tout le reste serait du blabla de propagandiste... Mais quelque chose me dit que ces tests ne seront jamais fais ou rendus publics.

N'oubliez pas que c'est l'Allemagne Nazie qui a été la première à enquêter sur la "racialité" du Judaïsme.

En gros, pour en revenir à l'article, vous condamnez Zecchini uniquement car il ne prend pas ses cours d'Histoire au Ministère de AE israélien. Tout le reste est de l'enrobage.

Victor PEREZ a dit…

Mon pauvre Rostak,

Vous devenez pitoyable. Le peuple juif n'aurait que 150 ans !!

Il se serait constitué qu'à la fin du XIX eme siècle !!!!!!! Pour mieux spolier, entant qu'israélien, les arabes, n'est-ce pas ?

Pour votre bien, il faut que vous arrêtiez de lire Sand ou Pappé. Car n'importe quel primaire sait que ces gens là ne sont que des uluberlus. Achetez donc de vrais livres d'histoire et non pas des contes où la haine du juif est la règle.

Tiens, allez pour terminer cette conversation plus que stérile je vais vous donner matière à réfléchir.

Le consistoire central israélite de France a été constitué par Napoléon Ier en 1807. Un organisme créé pour une communauté dont la présence en ce pays date depuis le Ier siècle.

Le deuxième exemple qui me vient à l'esprit est la synagogue de Djerba en Tunisie qui a environ 2500 ans. Une synagogue toujours entretenu depuis.

Devinez par qui ?

Je ne vous ferez pas l'injure de vous parler aussi des centaines de communautés juives dispersés de par le monde, tout en vous rappelant que le prosélytisme est interdit par le Judaïsme, ni des malheurs qui les ont frappé.

Tout cela démontre que le peuple juif est un peuple ancien et ne s'est pas créé le jour de la renaissance de leur état ni même un siècle plus tôt.

Cela démontre sans conteste que le peuple israélien a des origines qui remontent très loin. Car ne vous déplaise, le peuple israélien est une partie du peuple juif qui a désiré retourné sur la terre de ses ancêtres.

Que le peuple ''palestinien'' en démontre autant, notamment sur le territoire de la Palestine mandataire.

Mais cela ne vous est pas important. Seuls les Juifs devraient faire des tests ADN pour démontrer leur parenté.

Vous êtes écoeurant car il ne vous viendra pas à l'esprit de demander des ''Palestiniens'' de faire des tests pour prouver leur parenté avec les hébreux.

Bref! Vous pouvez donc vous asseoir sur vos ''preuves''. Les ''néo-sionistes'', comme vous nous appelez, ne descendent pas si bas.

Vous n'êtes qu'un rigolo, pour ne pas dire plus. Car uniquement une certaine catégorie d'individu s'accrochent à des sornettes comme celles que vous avez sorti pour mieux justifier leur ''analyse'' antisémite.

Une analyse qui leur permet d'affirmer ensuite que les Juifs immigrants en Israël ont "inventé" une langue ou une monnaie alors que l'Hébreu a toujours été la langue commune notamment pour les prières et le Shéquel déjà employé par le passé dans l'état hébreu d'alors.

Ne revenez plus sur mon blog. Allez ''négationner'' ailleurs. de nombreux forums vous attendent. Ici un minimum d'intelligence et de savoir est requise.

rostak a dit…

Je vais également conclure puisque les insultes, à défaut des preuves, commencent à fuser, et que c'est inutile.

Juste quelques points historiques.
- Le Judaïsme ne fait pas de prosélytisme aujourd'hui. Cela n'a pas toujours été le cas. lisez donc ça : http://www.observatoiredesreligions.fr/spip.php?article252

- L'Hébreu moderne a été finalisé en 1959 avec la parution du dernier tome du Thésaurus. L'Hébreu antique étant inutilisable.

- Le Shekel, ou Israeli New Shekel, a été créé en même temps qu'Israël. Sous l'occupation britannique, la Livre Palestinienne était utilisée.

- Les communautés juives dont vous parlez ne sont pas des communautés racialistes, mais religieuses. L'invention du peuple juif est récente, je n'ai jamais écrit que les juifs étaient une invention, seulement la constitution en peuple.

- Le négationnisme est un mot utilisé pour qualifier ceux qui nient l'existence des camps nazis. Il n'en n'est absolument pas question dans notre échange. L'usage de ce mot est déplacé, vous l'utilisez à des fins de pure rhétorique.

- L'antisémitisme. Intéressant que vous utilisiez ce mot dans notre débat. C'est la "version" moderne de l'antijudaïsme. Ce mot est apparu en même temps que le peuple juif fut constitué. L'antijudaïsme désignait l'aversion pour les communautés et religions juives. Avec l'invention du peuple juif, puis les persécutions nazies racialistes, le mot antisémitisme s'est imposé.

- Je ne veux en aucun cas pratiquer de tests ADN sur quiconque. Je dis juste que c'est la seule façon de prouver vos assertions. Je n'exclue pas que dans ce cas, bien entendu, les arabes palestiniens devraient également y passer. C'était juste pour démonter l'absurdité de vos thèses qui disent que des russes, des bédouins ou des asiatiques seraient des descendants directs des Hébreux. Cela dit, j'ai lu sur un site néosioniste, JSS pour ne pas le citer, que ces tests ADN avaient été faits et prouvaient ces assertions. C'est un hoax qu'Hitler aurait adoré.

- Dernier point avant de tirer définitivement ma révérence. L'Histoire a toujours été utilisée comme outil politique. Celui qui contrôle le passé, maîtrise l'avenir. Un vrai historien, quitte à être trainé dans la boue et traité d'hurluberlu ne se laisse pas diriger par ces considérations bien pensantes. C'est la grosse différence entre d'un côté les Pappe ou Sand et de l'autre les Milliere ou Ayalon. D'un côté des historiens prêts à remettre en question leurs thèses, de l'autre des politiciens qui utilisent et manipulent l'Histoire.

Au revoir

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

je vais quand même vous répondre car je ne peux m'empêcher de démontrer aux lecteurs combien vous avez tout faux vous et vos semblables.

Votre lien démontre que des Juifs reconnaissant Jésus comme messie ont fait le Christianisme par prosélytisme mais nullement pour le Judaïsme lui-même.

Vous êtes donc là, par votre réponse, hors sujet.

L'Hébreu moderne est basé sur la langue ancienne. Une langue ancienne portée depuis plus de deux millénaires par des communautés dispersées. Ce qui démontre combien les Juifs ont toujours été proche de leur passé commun.

Une langue dont l'alphabet est le même qu'alors et dont de très nombreux mots et termes en sont tirés. Seuls ceux qui ne parlent pas cette langue osent la bêtise de dire le contraire. Vous en faites partie.

Le Shéquel est une monnaie qui a déjà servi le peuple juif en terre sainte il y a plus de 2000 ans. Cette monnaie est citée dans la bible. Un petit tour sur Wikipédia vous le confirmera.

Cela vous démontrera parfaitement qu'il s'agit d'un renouveau et non pas d'une invention.

Juif, vous en conviendrez vient de Judaïsme. Le terme indiquant une religion.

Ceci dit, assurer que le peuple juif qui est donc juif est récent alors que la religion a quelques milliers d'années est grotesque.

Seuls les antisémites affirment un côté racialiste à cette religion et à ceux qui la pratiquent. Pour mieux l'exterminer ou, comme vous, pour réduire son passé à presque rien. Ce qui légitimerait le combat arabe contre son existence.

Cependant,vous avez raison sur un point. Il fut un temps où l'on était antijudaïsme. Puis antisémite. Maintenant on est antisioniste.

Les trois qualificatifs n'ont pas modifié le seul peuple qui subit cette haine depuis des lustres. Il est toujours le même. Avec ses mêmes valeurs, humanisme et lois. Seule la haine s'est adaptée. Ces trois qualificatifs se sont adaptés aux siècles et aux motifs en vogue de l'époque.

Au final, la petite leçon que je viens de vous donner en fout un sacré coup à vos ''historiens'' préférés. Pappé et Sand. Des idéologues d'extrême gauche dont leurs écrits ont été largement démystifiés.

Ce qui apparemment ne vous intéresse nullement!

rostak a dit…

Et m**** je ne résiste pas à répondre, que ce soit diffusé ou non. Je ne vais pas chercher à vous convaincre, c'est gravé dans le marbre. J'ai déjà lu ces arguments des centaines de fois, mais je ne suis pas convaincu. En particulier, même en ayant abordé les écrits de "l'ami" de notre indigné national, l'amalgame entre le sionisme et le Judaïsme me semble tiré par les cheveux, mais bref. Votre réponse sur le prosélytisme me semble bercé d'idéologie et du refus même de lire le papier de l'observatoire des religions que je vous ai mis en lien, mais bref.

Je vais admettre que vous avez raison sur toute la ligne. Ce n'est pas le cas, mais admettons le sur toute la ligne au risque de me répéter.

En quoi cela empêche-t-il les palestiniens post48 de vivre sur les terres de leurs parents, et en particulier sur celles accordées par le plan de partage de 47? En quoi l'Histoire devrait effacer l'état de fait contemporain? En quoi une idéologie, qu'elle soit noble ou fétide devrait-elle s'imposer sur les droits fondamentaux ou le droit international? Ces questions que je pose sur Israël-Palestine sont bien entendu valables pour tous les autres depuis que l'Histoire est écrite. Et les réponses me semblent malheureusement évidente.

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Si cela est vraiment "gravé dans le marbre" comme vous le prétendez, pour quelles raisons ne pas réduire point par point, comme je le fais, mes contre-arguments ?????

Pour la simple raison que vous n'avez rien à opposer sauf vos avis personnels.

J'ai très bien lu le lien que vous m'avez indiqué. Il s'agit tout bonnement d'un prosélytisme chrétien. Et non pas concernant le Judaïsme.

D'ailleurs sur ce lien, était indiqué que les passages son tirés de l'Histoire "des juifs de Tunisie, Des origines à nos jours".

Encore une preuve de l'ancienneté du peuple juif. Vous savez, ce peuple qui a comme religion le Judaïsme qui date de plusieurs millénaires! lol!

Pour répondre à vos questions, mes questions.

Pour quel motif les arabes de Palestine ont refusé alors la création de l'état décidé par l'Onu?

Pour quelles raisons ne l'ont ils pas réclamé entre 1948 et 1967 ? Les territoires étaient alors entre les mains des Jordaniens et Égyptiens. Même Jérusalem-est était entre leurs mains!

Peut-être parce que leur principale préoccupation, comme celle de votre ami Zecchini, est d'abord l'éradication de l'état juif. Vous savez celui qui se revendique du Judaïsme qui date de plusieurs millénaires! re lol.

D'où leur refus perpétuel de reconnaître, directement ou indirectement (lol) Israël comme étant celui du peuple juif.

Il est hors de question que les "réfugiés" retournent en Israël. Ils devront se contenter de leur état ou de celui de leurs "frères".

Car voyez vous, le peuple juif a lui aussi le droit de vivre tel quel sur la terre de ses ancêtres et non pas entant que dhimmi.

D'où les réactions épidermiques à ce sujet de la part des journaleux tels Zecchini et autres.

Des réactions qui confondent droit international, droit de l'homme et idéologie mortifère à laquelle beaucoup, tel que vous, mordent.

A vous de savoir vous libérer de son emprise.

rostak a dit…

Bof. Inutile de chercher à discuter. Par exemple je cite le lien que je vous ai donné :

"Dans l’Afrique romaine, comme dans les autres provinces de l’Empire romain, il y eût très tôt d’autres Juifs que les Juifs de souche, dont les ancêtres étaient venus de Judée à des dates diverses. Des hommes et des femmes de toute race et de toute condition se sont convertis au judaïsme, qui fit preuve aux premiers siècles de l’ère chrétienne d’une grande force de pénétration (cf. Bardy, La conversion au christianisme durant les premiers siècles, Paris, 1949). "

"S’il en fut ainsi, c’est parce que les Juifs déployèrent alors un vigoureux effort de prosélytisme et s’efforcèrent de convertir au judaïsme les païens parmi lesquels ils vivaient.
Les écrivains latins font plus d’une fois allusion à la propagande juive qui entrainait de nombreux romains à « judaïser » (Horace, Satires, I, 4, v 129 sq ; I, 9, v 14 sq ; Ovide, Art d’aimer, I, v 397 sq ; Tibulle, Elégies, 1, 3, v 1 sq ; Juvénal, Satires, XIV, v 96-108.). Certains s’en indignent, tel Sénèque qui déplore que « les vaincus aient pu donner des lois aux vainqueurs » (victi victoribus leges dederunt), cité par Saint Augustin dans la Cité de Dieu , 6, 11.
Or il y avait des païens qui ne se contentaient pas de judaïser, mais sympathisaient avec le judaïsme, certains n’acceptaient d’accomplir qu’une partie des prescriptions de la loi juive ; les craignant-Dieu ou demi-prosélytes en hébreu ger toshav ; certains acceptaient d’accomplir toutes les prescriptions de la loi juive ; c’étaient des prosélytes , en hébreu ger tsedeq et leur entrée dans le judaïsme était marquée par une immersion totale dans l’eau , à laquelle s’ajoutait pour les hommes la circoncision. La plupart des enfants des demi-prosélytes devenaient d’ailleurs des prosélytes complets. "

etc etc etc. Mais c'est sûr que ça va contre vos dogmes, alors c'est faux....

Vos contre-arguments ne sont en rien démontrés puisqu'il s'agit d'AFFIRMATIONS SANS LIENS NI SOURCES.

Je laisse tomber devant une telle mauvaise foi qui essaye de prouver que chercher la paix est le synonyme de l'antisémitisme. N'étaient-ce pas les neosionistes qui parlaient de "paix des cimetières" à chaque fois que le processus de paix avançait un peu.

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Méa-culpa. Je n'avais pas remarqué que le lien avait d'autres pages. Et quand bien même ? Cela change t-il quoi que se soit au sujet ?

Le peuple juif est-il pour autant moins juif ????

Quant à votre affirmation je vous cite : "Vos contre-arguments ne sont en rien démontrés puisqu'il s'agit d'AFFIRMATIONS SANS LIENS NI SOURCES"

Oh la belle excuser pour fuir le débat.

Je me cite à nouveau rien que pour vous mette mal à l'aise avec votre fuite:

"L'Hébreu moderne est basé sur la langue ancienne. Une langue ancienne portée depuis plus de deux millénaires par des communautés dispersées. Ce qui démontre combien les Juifs ont toujours été proche de leur passé commun.

Une langue dont l'alphabet est le même qu'alors et dont de très nombreux mots et termes en sont tirés. Seuls ceux qui ne parlent pas cette langue osent la bêtise de dire le contraire. Vous en faites partie.

Le Shéquel est une monnaie qui a déjà servi le peuple juif en terre sainte il y a plus de 2000 ans. Cette monnaie est citée dans la bible. Un petit tour sur Wikipédia vous le confirmera."

Il n'y a rien là que vous ne puissiez contester. Vous pouvez même consulter Wikipédia, ou toute autre encyclopédie pour ce qui concerne le Shequel et la langue hébraïque.

Je me cite encore:

"Pour répondre à vos questions, mes questions.

Pour quel motif les arabes de Palestine ont refusé alors la création de l'état décidé par l'Onu?

Pour quelles raisons ne l'ont ils pas réclamé entre 1948 et 1967 ? Les territoires étaient alors entre les mains des Jordaniens et Égyptiens. Même Jérusalem-est était entre leurs mains!"

Là encore, silence de votre part car vous devez être très gêné aux entournures.

Je ne continue pas à me citer, cela serait perte de temps.

rostak a dit…

La fuite est un bien grand mot. J'y préfèrerais "lassitude"

Hébreu, je cite la page wiki sur le sionisme "L'hébreu n'était plus utilisé comme langue parlée par les Juifs depuis bien avant la chute du dernier royaume juif. Les Juifs de Judée avaient adopté l'araméen comme langue vernaculaire bien avant la naissance de Jésus-Christ. (....)
Une certaine modernisation commence donc à poindre, menée par des intellectuels juifs laïques, les maskilim.

Eliézer Ben Yehoudah (....) considère que l'hébreu doit devenir la langue parlée par les Juifs en Palestine. À ce titre, il entend en faire une langue moderne.

Il reprend la prononciation des Juifs séfarades, qu'il considère plus conforme à l'originale, et crée des centaines de mots nouveaux, adaptés aux besoins d'une société moderne et scientifique. C'est la base de l'hébreu actuellement parlé en Israël. Il est à noter que les religieux juifs traditionnels se sont fortement opposés à cette entreprise : pour eux, l'hébreu devait rester la langue de la Bible.""

Il s'agit bien de la création d'une langue à partir de bases religieuses.


Pour le Shekel, je cite à nouveau Wiki, puisqu'il s'agit de la source que vous avez donné : "Le shekel fait référence, à l’origine, à une unité de poids et à une monnaie utilisée en Mésopotamie depuis le 3e millénaire av. J.-C. jusqu’au Ier siècle appelée aussi shekel ou sicle. Ce fut également l’unité de poids utilisée par les Hébreux (il en est fait mention dans certains passages de la Bible et il est notamment utilisé pour recenser le peuple dans le désert après la sortie d’Égypte). Le nom est lié étymologiquement au mithqal, unité de poids arabe.

Le shekel biblique valait 6 grammes d’argent.

Le 24 février 1980, le shekel a remplacé la livre comme monnaie de l’État d’Israël. Depuis le 1er janvier 1986, 1 000 anciens shekalim valent un nouveau shekel (ou New Israeli Sheqel de sigle NIS en anglais, codé ILS dans la norme ISO 4217)."

Le shekel actuel, même s'il fait référence à une ancienne unité de mesure ou une ancienne monnaie est bien une création.


Ensuite... Vous répondez à une question par une question. Ce qui ne vaut pas réponse, vous le savez très bien. C'est juste une technique pour dévier le débat. Amusant, mais je vous croyais plus honnête.

Vos questions sont posées comme si les arabes palestiniens formaient une unité politique cohérente à l'époque et avaient des représentants qui pouvaient décider en leur nom. La question est donc biaisée dès le départ.
Vous oubliez également la guerre civile et la désorganisation des arabes de Palestine face à des "armées" très bien organisées : Irgun, Haganah... Ils ont fui, et sans représentant, difficile de demander quoi que ce soit. Ce sont les pays arabes voisins qui les ont soutenus (d'abord et exploités ensuite) en attaquant le jeune Israël.
Quand à votre question entre 48 et 67, il est bien évident que sous la tutelle de l'Egypte et de la Jordanie, et sans représentation légitime, je ne vois pas ce qu'ils auraient pu demander. Israël n'est pas seul responsable de la situation, les pays arabes ont leur part de tort.

C'est pourquoi je réitère mes questions en simplifiant. En quoi permettre la vie de ces gens sur la terre de leur parents, et en conformité avec le plan de partage serait de l'antisémitisme? Si l'état unique est de l'antisémitisme, 2 états de l'antisémitisme, la cohabitation citée par Zecchini de l'antisémitisme, il ne reste que "le grand Israël biblique impossible", ou la guerre indéfiniment ou l'extermination d'un des deux camps. Souhaitez vous en arriver là?

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

En quoi vos citations contredisent ce que j'écrivais plus haut ?

Oui l'hébreu actuel est tiré de l'hébreu ancien qui a servi de socle commun à toutes les communautés juives dispersés de par le monde. Qu'elle fut modernisée dès la renaissance d'Israël, voire même avant, n'a rien d'étonnant. Chaque langue au monde se modifie à l'usage du temps. Ce n'est donc pas une création mais une renaissance. CQFD

Pour le shequel idem. C'est un moyen financier qui fut utilisé dans le passé du peuple juif et par le peuple juif. Ce n'est donc pas là encore une création mais une renaissance. CQFD.

Merci donc d'avoir bien voulu confirmé ce que je dis malgré vos tentatives minables de jouer sur les mots. C'est dur d'être contraint à la réalité.

Pour la suite, mes questions étaient des réponses. D'ailleurs vous me répondez en tentant d'excuser les ''palestiniens'' qui n'étaient pas organisés pour créer un état mais uniquement pour aider à jeter les Juifs à la mer en 1948 puis à tenter en 1967 de les égorger. Lol!

Plus sérieusement! En 1964 fut créer l'Olp. Pour réclamer un état ''palestinien'' ou détruire l'état juif ?

Israël n'a aucune responsabilité dans le refus arabe de la résolution de 181 et de la guerre qui s'en suivi. C'est à ce monde barbare d'en assumer toutes les conséquences et de trouver une solution aux "réfugiés" qu'ils ont créé là encore dans le but d'empêcher toutes résolutions de paix.

Israël ne les recevra jamais pour la simple raison que les descendants n'ont aucun droit dans l'état crée en 1948 ni ne sont prêts à reconnaître ce pays comme état du peuple juif.

Il va de soi que des dédommagements seront envisagés dès lors qu'une paix réelle sera signée et que les descendants des réfugiés juifs seront dédommagés également.

Pour terminer sur votre conclusion qui résume bien votre pensée mortifère et fétide.
Seul le peuple israélien est disposé actuellement à la paix par la création, et non pas la renaissance (lol) d'une "Palestine".

Les Arabes, en revanche, ne sont pas du tout disposés à vivre avec un état juif à leur côté.

Et tout votre charabia ne changera rien à cette triste réalité.

rostak a dit…

Pardon je crois que VOUS jouez sur les mots. Utiliser renaissance pour la monnaie, la langue ou même l'état est une escroquerie sémantique. Nommer deux choses différentes de la même manière ne signifie pas qu'il s'agit de la même chose.
Mais je vais vous laisser avec vos croyances. Après tout chacun croit en ce qu'il veut. Si vous pensez que le talent de Menahem Golan est la renaissance du talent d'or, c'est votre droit.

Plus sérieusement, OLP créée en 64, état palestinien créé en ????. Occupation des territoires en 67. En clair 3 ans pour créer un peuple, une monnaie, une économie.....
Sionisme créé XIXème, Israël créé millieu du XXème. Vous avez eu un peu plus de temps pour créer tous les mythes fondateurs nécessaires à un état, ainsi que les conditions matérielles. Sans compter que vous aviez plus ou moins le soutien de tous les autres pays du monde, en fonction de leurs intérêts du moment. Même Eichmann était pro-israélien, ou plutôt pro-sioniste à l'époque.

Bref, je vais cesser là ce dialogue de sourds, appelez le fuite si vous le désirez. Je veux par contre vous remercier d'une chose, je vous cite : "Seuls les antisémites affirment un côté racialiste à cette religion et à ceux qui la pratiquent."
Gally si tu nous lis....

Bonne journée

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Merci de bien avoir confirmer que pour une certaine pensée fétide, le peuple juif fut inventé pour spolier les locaux et poursuivre la colonisation occidentale. Pensée très pauvre mais existante et dont vous êtes un adepte fervent.

Quant au reste ... et pour répondre à votre conclusion.

Le côté racialiste fut inventé par les antisémites et principalement les nazis, faute de pouvoir continuer à haïr librement et légalement les Juifs ''assassins'' de Jésus.

Puis vint l'antisionisme faute de pouvoir s'attaquer à la ''race'' juive comme la bonne époque où on les expulsait sans problème, les convertissait de force, les volait, les pogromait, etc...

rostak a dit…

Désolé Victor, mais merde. Où ai-je écrit que c'était pour "voler les autochtones" que le peuple juif fut inventé. Vous déformez tout. Toute constitution en peuple a besoin de mythes fondateurs pour créer un lien entre ses membres, regardez l'histoire des pays européens ou des Etats-Unis par exemple.
Les puissances coloniales ont créé un état-foyer pour les sionistes, dans une région qui ne me semble pas avoir été la plus propice au vu de son histoire et des diverses colonisations depuis l'antiquité et même avant la naissance du monothéisme.
Personne ne remet en question cet état de fait, pas même les "antisionistes", en dehors de quelques fâcheux cornichons.
Ce qui est demandé c'est les droits accordés aux uns le soit aussi aux autres. Point.

Pour votre vision sur le "racialisme juif", je vous rejoint à 100%. Je complèterais juste en rajoutant que ce racialisme est aussi prôné par certains neosionistes qui recherchent une pureté de la race, et affirment une suprématie raciale. Une minorité, bien heureusement.

Pour votre antisionisme=masque respectable de l'antisémitisme, je suis plus partagé.
Pris au sens étymologique, ce serait refuser l'accomplissement du sionisme et donc refuser aux juifs le droit de se constituer en peuple et en nation. Là, OK, il y a des relents antisémites.
Par contre au sens communément utilisé, il s'agit de contester la politique colonialiste de l'état israélien. Etat reconnu comme tel, peuple accepté comme tel. Il s'agit d'une lutte politique et humanitaire. On peut demander à la Turquie de reconnaître ses massacres, à la Chine de respecter les droits fonfamentaux, aux Etats-Unis de ne pas truquer les élections ou à la Russie de ne pas coloniser l'Ossetie sans être anti-quoi-que-ce-soit.

C'est en fait le mot antisionisme qu'il faudrait changer, puisque le sionisme ayant atteint ses objectifs, être contre est ridicule.

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Vous êtes naïf ou à ce point idiot? Dans votre vision le peuple juif n'existe pas jusqu'au dessein des "puissances coloniales" d'occuper la Palestine.

Il faut donc comprendre que le peuple juif n'avait aucune ambition d'avoir un jour un état à lui, (malgré son voeu répéter depuis ds millénaires de retourner à Jérusalem) mais uniquement celle de conquérir des territoires qui ne lui revenait pas et donc de spolier les autochtones.

C'est simple à comprendre Non ?

Par ailleurs, votre vision antisioniste est la base de la réflexion du monde musulman (mais pas seulement) qui, par exemple, n'est nullement prêt à reconnaître que le Mont du Temple est situé à Jérusalem.

Et pour finir, ce sont de telles visions qui développent l'antisémitisme caché sous le paravent de l'antisionisme. Vous participez à cela.

Ne venez pas ensuite parler de droits des uns sans exiger d'abord de ceux-ci d'admettre les droits du peuple juif sur la terre ancestrale.

Seul moyen d'arriver à la véritable paix.

rostak a dit…

Cette fois c'est sûr. Soit vous ne lisez pas les commentaires, soit vous les transformez à dessein.
Où ai-je écrit que le sionisme était une invention des puissances coloniales pour spolier les autochtones?
Où ai-je écrit que j'étais antisioniste, alors que j'ai exprimé plusieurs fois qu'Israël était un état légitime?

Après je ne vois pas ce que vous cherchez à prouver. Le mont du Temple est à Jérusalem, de même que l'esplanade des Mosquées et certainement une paire de lieux saints chrétiens.

Mais je crois que la pierre d'achoppement est là : "admettre les droits du peuple juif sur la terre ancestrale. "
admettre les droits du peuple israélien en Israël, oui. Admettre la formule rhétorique "terre ancestrale" consisterait à admettre que des russes, asiatiques, africains sont originaires de Palestine. Ce qui est idiot sans être dangereux. Cela voudrait surtout dire qu'Israël convoite "le grand Israël" et prépare le nettoyage de toute la région.
Si c'est cela qui se prépare, alors là, je deviendrais antisioniste. Pour l'instant je me fie au fait que même Lieberman semble y avoir renoncé

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Si le Sionisme n'est pas une invention des puissances coloniales, qui l'a donc inventé ?

Serait-ce les Juifs, qui ne formaient pas un peuple selon vous, qui en seraient les auteurs ?

Et si c'est bien cela, comment se fait il que la plupart des Juifs de la planète appuyèrent cet objectif. A savoir le retour à Sion, le retour à Jérusalem ?

Serait-il possible que des simples individus, éparpillés sur la planète et ayant seulement la religion en commun et rien d'autre, aient eu ce désir violent vers la fin du XIXéme siécle ?

Ou est-ce tout simplement le peuple juif qui n'a fait que réaliser son voeu exprimé depuis deux millénaires ? A savoir retourner chez lui a l'occasion d'un mouvement de décolonisation général ?

Si vous n'êtes pas antisioniste, vous faites le jeu des antisionistes.

Vous reprenez les même thèmes qui délégitimisent l'Etat d'Israël.

D'où ma précédente question de savoir si vous êtes naïf ou idiot ?

Je vous confirme que le Mont du Temple est bien situé à Jérusalem. Mais cela il faut le dire aux ''Palestiniens'' et au monde musulman qui refusent cette vérité pour mieux supprimer tout lien de cette terre avec le peuple juif.

Lorsque vous dites que les Juifs ne sont que des Russes, Asiatiques, Africains et ne sont pas originaires de la Palestine historique. Où voulaient vous que se réfugient ces Juifs qui furent chassés de leur patrie ?

Il fallait bien qu'ils choisissent une nouvelle patrie!

Serait-il possible que de tous ces Juifs dispersés AUCUNE descendance ne subsiste ?

Pouvait vous l'affirmer sans vous ridiculiser ,

Idem pour les Juifs qui eurent la chance de pouvoir rester sur place. Aucune descendance non plus ?

Seule une réponse positive et donc antisioniste, voire plus, vous permettrez alors d'affirmer que le dessein du peuple israélien est le nettoyage ethnique de toute la région.

Un dessein qui n'existe nulle part et n'a jamais existé. Hors mis dans la bouche du monde arabe affirmant le génocide ''palestinien'' alors qu'ils n'ont cessé de croître depuis 1948.

Comme je vous l'ai déjà dit, arrêtez de lire des stupidités et commencez à réfléchir par vous-mêmes.

rostak a dit…

Réponse intéressante. Pour au moins deux points. Le premier étant qu'elle reprend beaucoup de choses que j'ai écrite. Le second étant une vision en N&B de l'Histoire.
Pourquoi se serait soit TOUS soit AUCUN. Qu'est-ce que j'ai écrit? Que les juifs ayant quitté la Palestine se sont installés ailleurs, qu'ils se sont reproduits et qu'ils ont "prosélythé" à mort pour lutter contre le Christianisme entre autre.
Que chez ceux qui sont restés, certains ont conservé leurs traditions et d'autres se sont convertis, ou ont été converti de force. Le résultat de tout ça, c'est le peuple qui habitait la Palestine mandataire : les palestiniens juifs et les palestiniens arabes (et une poignée d'autres). Les deux ont le même droit "ancestral" sur ces terres, si tant est que ce droit existe.
Quand aux immigrants, si certains ont des attaches "ancestrales", la grande majorité n'a que le lien religieux, dont la légende "l'an prochain à Jérusalem"

Et pour lever toute ambiguïté je ne conteste pas à un état légitime, Israël, d'appliquer la politique d'immigration de son choix. Par contre, le baratin commercial de la "terre ancestrale" est une vaste fumisterie au regard de l'Histoire, puisqu'il s'agit de la "terre ancestrale" de ceux qui l'habitaient indépendamment de leurs croyances religieuses, ou de leur constitution en peuple.

Enfin, sans rentrer dans le détails, DES juifs ont créé le Sionisme dont l'objectif était une constitution en peuple et la création d'un état. Ce qui est fait et dont personne ne conteste la légitimité en dehors de 2-3 imbéciles. Donc pourquoi ne permettez vous pas à l'autre partie du peuple "ancestral" de faire de même?

Est-ce antisémite que de poser cette question? Est-ce idiot? Peut-être un peu naïf en effet.....

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Vous n'êtes qu'un pitre.

Je reprends beaucoup de choses que vous avez écrites ??????

Lesquelles ? Par exemple, votre citation qui dit les "immigrants, si certains ont des attaches "ancestrales", la grande majorité n'a que le lien religieux, dont la légende "l'an prochain à Jérusalem"?

Comment faites vous pour savoir que la majorité des Juifs de Diaspora n'avaient qu'un lien religieux comme attache, "dont la légende l'an prochain à Jérusalem" et non pas une attache ancestrale ?

Donnez moi vos sources, expliquez moi votre méthode de calcul mais aussi pourquoi cette "légende" n'a fonctionné que sur "certains" et pas sur la très grande majorité du peuple juif qui ont appuyé le mouvement politique du Sionisme, la création d'Israël et y vivent!

Puisque vous y êtes, expliquez moi aussi quel fut ce lien ancestrale qui agissait sur "certains" et pas sur la "majorité"!

Vous admettrez que cet exemple je ne l'ai pas endossé et repris de vos commentaires si creux.

Autre citation qui défrise l'intellect:

"les palestiniens juifs et les palestiniens arabes (et une poignée d'autres). Les deux ont le même droit "ancestral" sur ces terres, si tant est que ce droit existe."

Tout d'abord, vous oubliez que la Jordanie fait partie intégrante de cette Palestine. Les arabes de cette région ont déjà reçu un état sur 80% du territoire. Détail qui vous aura échappé ! lol!

Si donc un droit existe en leur faveur, ils ont été largement indemnisé! Ne le croyez vous pas ?

Ensuite, si l'on a plus que des preuves de l'existence du peuple juif sur ces terres, parlez moi donc des preuves d'existence du peuple ''palestinien'' et des sites archéologiques leur appartenant ?

Allez vous me citer, comme l'AP l'affirme, que l'église de la Nativité en est un ? Que le Caveau des Patriarches un autre ?

J'attends impatiemment votre réponse.

Enfin, vous dites, "DES juifs ont créé le Sionisme dont l'objectif était une constitution en peuple et la création d'un état".

Ces Juifs étaient ils une poignée, deux poignées ou tout simplement les représentants du PEUPLE Juif ?

Si vous persistez dans votre stupide analyse, expliquez moi de quel droit ces individus juifs ont parlé au nom de tous les autres et les ont si facilement persuadé de les rejoindre dans ce projet plutôt que de rejoindre les Boudhistes, les Bahaies, ou autres communauté ou peuple !

Des individus seulement Juifs et n'ayant pas d'attache ancestrales auraient-ils agis ainsi ?

Autre question: comment quelques Juifs ont put aussi rapidement convaincre les autorités internationales de permettre la renaissance du foyer juif sur la terre ancestrale ?

Dernière question: Après la création du Sionisme, est-ce que tous les Juifs furent partie intégrante du peuple juif où il en reste qui se disent Juifs mais n'ont aucune attache avec l'état d'Israël, ni avec le peuple israélien et les autres Juifs de la diaspora soutiens des précédents ? Lol!

Combien seraiet-ils ? re lol!

Au final, en ce qui vous concerne, vous n'êtes qu'un individu qui est lobotomisé par la propagande n'étant plus capable de réfléchir de par lui-même.

Vous vous contentez de répéter à l'envie vos certitudes sans les confrontés ne serait-ce qu'à quelques questions de bons sens.

Vous êtes inintéressant. Relisez tous vos commentaires et faites donc la liste de tous les arguments que je vous ai servi et auxquels vous avait fait le sourd.

rostak a dit…

Si vous souhaitez des réponses, relisez moi :
"Comment faites vous pour savoir que la majorité des Juifs de Diaspora n'avaient qu'un lien religieux comme attache"

La masse de conversions lors des premiers siècles du Christianisme.

Le projet sioniste était un moyen d'en finir avec toutes les persécutions, pogroms..... Il est donc évident que la grande majorité des juifs européens y adhérèrent. Je suis persuadé (et cette fois c'est mon avis personnel) que si le sionisme avait réussi à créer un état même à Tombouctou, il aurait reçu le même soutien de la "diaspora"


"plutôt que de rejoindre les Boudhistes, les Bahaies, ou autres communauté ou peuple !"

Tout simplement par fierté d'être ce qu'ils sont. Le refus de se faire convertir. La conservation des traditions qui ont survécu aux siècles de persécutions.


"comment quelques Juifs ont put aussi rapidement convaincre les autorités internationales de permettre la renaissance du foyer juif sur la terre ancestrale ?"

N'oublions pas qu'il y a eu également le projet ougandais. La terre "ancestrale", finalement....

Je ne dirais pas que ce fut si facile. La période de décolonisation a été propice à cela. Le jeu des ex-puissances et le début de la guerre froide ont joué leur rôle. L'organisation était puissante et disposait de très gros financement, sans compter les branches armées de l'Agence Juive sur place... On rajoute à tout ça la culpabilité occidentale au vu de son comportement pendant la guerre, et beaucoup de conditions sont réunies pour la création d'un état qui devait servir de refuge face aux persécutions qui pouvaient recommencer.

"Ensuite, si l'on a plus que des preuves de l'existence du peuple juif sur ces terres, parlez moi donc des preuves d'existence du peuple ''palestinien'' "

Ils y vivaient. Je crois que c'est la seule preuve nécessaire. Mais si vous m"aviez lu plus attentivement, vous auriez déjà la réponse, puisque j'affirme comme nombre d'historiens qu'il s'agit du même peuple.
Après, le Judaïsme est né là-bas, bien avant l'Islam, il est normal qu'il y ait des monuments du Judaïsme, et l'on continuera d'en trouver. Il y a également des monuments du Christianisme et de l'Islam.

Je pense que nous n'y arriverons pas tant notre vision et nos sources sont opposées. Je vais vous laisser le dernier mot
""Au final, en ce qui vous concerne, vous n'êtes qu'un individu qui est lobotomisé par la propagande n'étant plus capable de réfléchir de par lui-même.

Vous vous contentez de répéter à l'envie vos certitudes sans les confrontés ne serait-ce qu'à quelques questions de bons sens.

Relisez tous vos commentaires et faites donc la liste de tous les arguments que je vous ai servi et auxquels vous avait fait le sourd.""

Bonne journée

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Je m'attendais à votre fuite.

Ainsi les conversions serait la réponse au manque d'intérêt des Juifs pour la terre ancestrale!!!!!!

Ça au moins c'est une preuve scientifique!

Au fait! Les Juifs, convertis ou non, vers où se tournaient-ils pour les trois prières quotidiennes ?

Ne serait-ce pas Jérusalem ?

Ces Juifs religieux convertis ne fêtaient-ils pas Hanoucca, cette fête qui commémore l'inauguration du second Temple ?

Pessah, le fêtaient-ils ? Ce serait se sentir proche du peuple juif sorti d'Egypte ?

J'arrêtes là, de peur de vous ridiculiser!

Ouganda est le projet par excellence qui démontrera le lien charnel entre le peuple juif et Israël.

Quelles preuves avez vous que les ''Palestiniens'' vivaient sur cette terre ?

Donnez moi des preuves de ceci ou même des preuves de leurs existences ailleurs sur la planète. Des preuves qui rendent incontestable leur "attache avec la terre ancestrale"! lol

Attention à me prouver qu'ils formaient bien un peuple et pas seulement des individus ayant qu'un lien religieux. Re lol!

Quant à me dire que le peuple ''palestinien'' et le peuple juif est le même, j'ai rarement lu plus absurde.

Bref! Je crois que l'on va arrêter là. Je vous invite à revenir dialoguer uniquement lorsque vous aurez des réponses concises et précises sur le sujet et non pas des certitudes bidon.

rostak a dit…

"Quelles preuves avez vous que les ''Palestiniens'' vivaient sur cette terre ?"

Leurs villages.


"Quant à me dire que le peuple ''palestinien'' et le peuple juif est le même, j'ai rarement lu plus absurde."

Dans le contexte ma phrase voulait dire que les origines "ethniques" sont les mêmes. cf Sand et tous ceux qu'il cite dans son ouvrage sur l'invention du peuple juif.

"Ainsi les conversions serait la réponse au manque d'intérêt des Juifs pour la terre ancestrale!!!!!!"

??????? D'où tirez vous ça?
Bien entendu que le rite religieux se tournait vers ses origines. Mais vous semblez faire l'amalgame entre une communauté religieuse et un peuple.
Les nombreuses conversions démontrent uniquement que les juifs d'aujourd'hui ne sont pas tous originaires de Palestine. Leur religion, si, bien sûr.

Définition de peuple :
Etymologie : du latin populus.

Sens 1 :
Un peuple est une communauté vivant sur un même territoire ou, par extension, unie par des caractéristiques communes comme la culture, les moeurs, la langue...

Selon ce sens les palestiniens d'avant 48 constituaient un peuple, indépendamment de leur religion


Sens 2 :
Le peuple est l'ensemble des citoyens d'un Etat ou des personnes constituant une nation, par rapport aux gouvernants et en référence aux principes de citoyenneté. Exemple : "Le peuple souverain".

En ce sens Israël a bien créé un peuple en se créant. Le peuple palestinien post48 attends juste le bon vouloir du CS de l'ONU afin de créer son état, et par extension devenir le peuple "palestinien"


Sens 3 :
Le peuple désigne l'ensemble des citoyens de condition modeste ou humble, par opposition aux groupes ou classes privilégiées par la naissance (Noblesse), par la fortune, la culture, l'éducation...

Ce sens ne nous intéresse pas, sauf à faire de l'humour de bas étage.


Je ne comprends pas cette volonté de vouloir à tout prix qu'ils aient une histoire en tant que peuple. Ils sont là, ils vivaient là et voudraient continuer. Laissez les donc vivre, non?

Avouez que l'argument "ils n'ont pas d'histoire multimillénaire alors ils ont pas le droit de vivre dans leurs maisons" est un peu léger.

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Discutez avec vous devient fade! Vous avez deux poids deux mesures en défaveur du juif. Ce qui laisse supposer bien des choses à vos propos.

Je vous cite:

"Un peuple est une communauté vivant sur un même territoire ou, par extension, unie par des caractéristiques communes comme la culture, les moeurs, la langue..."

Pour les Juifs ayant toujours vécu en Palestine, il n'y a donc plus de doute. Selon vos critères, ils formaient bien un peuple. La même langue, la même terre, la même religion, la même histoire, etc...

Les Juifs de la diaspora, quant à eux, ne faisaient-ils pas partie de ce peuple ? N'avaient-ils pas la même culture, les mêmes moeurs, la même langue (même si au fil du temps elle ne servait que pour la prière), la même histoire,etc...que ceux se trouvant en Palestine ?

Un juif chassé d'un pays n'était-il pas accueilli par la communauté juive du pays hôte ? Bien sûr que si! Ce qui prouve aussi qu'ils formaient un peuple.

A t-il été accueilli par une autre communauté ? Bien sûr que non !

Mais là n'est plus l'essentiel, n'est-ce pas, puisque le peuple juif état déjà en Palestine.

En revanche, vous me dites que "Selon ce sens les palestiniens d'avant 48 constituaient un peuple, indépendamment de leur religion"

Je peux même vous affirmer qu'ils faisaient partie intégrante du peuple arabe. Ils parlaient la même langue, avaient la même culture, les mêmes moeurs, la même histoire, etc...

Mais tout cela n'en fait pas des propriétaires de la Palestine puisqu'aucun vestige de leur passage n'a été retrouvé. Ni d'ailleurs ailleurs sur la planète.

Ce qui confirme leur invention récente.

Ce qui n'est pas le cas du peuple juif qui a toujours été majoritaire à Jérusalem jusqu'à 1948, Tsfat ou Tibériade malgré qu'ils furent minoritaires.

Quant à votre appel à les laisser vivre !!!!!! Qu'ils reconnaissent déjà les droits et les liens du peuple juif sur la terre ancestrale.

Cela sera un bon début pour une véritable paix.

Mais avec des soutiens tel que vous cela n'est qu'un rêve.

Fin de l'échange. Je n'ai plus d'envie à répéter ce que j'ai déjà écrit. Sauf à me prouver par une façon scientifique que le peuple juif n'était pas un peuple avant le Sionisme et le peuple ''palestinien'' en était un avant l'arrivée des pionners juifs en Palestine, il vous sera déconseillé de commenter sur mon blog faute d'être publié.

rostak a dit…

Vous êtes atteint de la même lassitude que moi. Celle que vous avez qualifié de fuite.....

La seule différence est que je ne transforme pas ce que vous écrivez, et ne vous fait aucun procès d'intention.

Je vous laisse donc à vos dogmes et vos croyances. Peu importent l'Histoire et le bon sens. Des Khazars convertis au judaïsme ont la terre de leurs ancêtres en Palestine, c'est d'une telle évidence.... Et des gens nés sur cette terre et ce depuis plusieurs générations n'y ont aucun droit.... Je viens de voir la lumière.

Bonne soirée.

Victor PEREZ a dit…

Rostak,


Je suis effectivement atteint de lassitude à répéter ce que j'ai déjà écrit.

Je ne transforme pas ce que vous écrivez mais j'en déduis des conclusions qui sont à chaque fois plus abérantes les unes que les autres.

Des conclusions qui se contredisent et qui réduisent à peu de chose votre "réflexion"

Comme votre dernière affirmation qui affirme que les Juifs sont des Khazars convertis (moi juif d'origine tunisienne je me découvre -grâce à vous des origines Khazars- lol) et que le peuple ''palestinien'' est composé de "gens nés sur cette terre et ce depuis plusieurs générations" mais qu'il vous est impossible d'en trouver trace.

Ni sur cette terre sainte ni ailleurs de par le monde! re lol

Bref! Comme vous dites, conservez vote lumière acquise auprès ''d'intellectuels'' tels que Pappé et Sand et allez "négationner" ailleurs.

Et si elle finit par trop vous aveugler, alors je vous conseillerai de lire ceci:

http://networkedblogs.com/rB3wG

Bon vent!

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Inutile de revenir à la charge tant que vous n'admettrez pas que les arabes vivant dans la Palestine mandataire avant 1948 ne furent jamais le peuple ''palestinien''.

Mais aussi lorsque vous admettrez que le peuple juif n'est pas composé depuis sa dispersion que de juifs convertis comme vous l'enseigne l'antisioniste et postsioniste Sand.

Vous pourrez évidemment revenir commenter si vous me démontrer sans l'ombre d'un doute que je me trompe sur ces deux sujets et que vous êtes dans le vrai.

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Vous êtes sur la bonne voie. Enfin vous reconnaissez que le peuple ''palestinien'' est d'invention récente. Ce qui en tant que peuple lui enlève tout droit concernant des titres de propriétés sur le territoire. Et Jérusalem en tête.

Pour l'individu arabe, en revanche il a des droits mais qui doivent être compris, comme chaque citoyen, au sein de l'état.

Il ne vous reste plus maintenant à accepter l'idée que le peuple juif a nettement plus que 150 ans et qu'il est composé de Juifs ayant des aïeuls ayant été dispersé il y a deux millénaires.

Allez! un dernier petit effort.

Victor PEREZ a dit…

Rostak,

Vous pouvez faire les généralisations que vous voulez, il n'empêche que je ne continuerai pas à dialoguer avec vous tant que vous n’abandonnerez pas vos certitudes inspirés par des falsificateurs tels Sand ou Pappé.

Dès lors, je prendrai à nouveau vos commentaires au sérieux.

philip a dit…

Bonjour,

Suite aux différents commentaires , je n'aboutit qu'a la seule conclusion c'est que les juifs ( venu à ) d’Israël n'arrive pas a justifier leur existence ( forcée ) sur cette terre sainte , sans vouloir faire mal , il faux avouer que le neutralité dans cette guerre va a l'encontre des juifs ...

A bon entendeur

Victor PEREZ a dit…

Philip,

Ma conclusion à la suite de votre commentaire est qu'il est difficile de comprendre ce que vous avez voulu dire.

Nat a dit…

Après la lecture d'un article de zecchini sur le site du monde, j'ai entamé des recherches sur le monsieur. Je suis tombé sur votre site par hasard.

Rien à redire, ce débat confirme l'idée que je me suis fait en débattant moi-même avec les antisémites.
Un idiot utile est un idiot utile.

Vous avez beau lui présenter tous les contre-arguments, il continuera d'être un idiot utile. Pour ma part je n'essaye plus de leur faire prendre conscience de la réalité. Je pense que la réponse se situe dans le spirituel "ils se lèvent contre nous pour nous exterminer, mais le Saint-Béni-Soit-Il nous sauve de leurs mains".

Je vais de ce pas découvrir le reste du site ;)

Victor PEREZ a dit…

Nat,

Bonne découverte.