vendredi 17 mai 2013

Les ‘’idiots dangereux’’ de JCall


Les citoyens juifs européens et les amis d'Israël de JCall « qui aspirent à une paix au Proche-Orient reposant sur un accord entre Israéliens et Palestiniens, selon le principe «deux peuples, deux États » se sont rendus en voyage en Israël et en « Palestine » du 28 avril au 4 mai 2013. Si chacun sait où se situe, sur le globe terrestre, l’état renaissant du peuple juif au passé plusieurs fois millénaire, nul ne peut en revanche citer, par exemple, la capitale du deuxième pays fantasmé et visité par tous ces bons apôtres ni même raconter son histoire en amont de l’année 1967. Et pourtant, ils s’y sont rendus !

Mais là n’est pas le plus fort !

Lors de ce voyage, trois étapes étaient prévues. Côté israélien, des rencontres avec des « colons », des ‘’bons Juifs’’ de Sdérot et des Arabes israéliens.

Côté ‘’palestinien’’, des entretiens avec « le Premier ministre Salam Fayyad, Saman Khoury qui a participé à l’initiative de Genève, des habitants d’un camp de réfugiés aux abords de Bethléem, et un tour de la ville-fantôme de Hébron dont la rue centrale aujourd’hui gardée par l’armée a été évacuée de ses résidents ». On imagine, sans peine, ce qu’a pu leur relater le premier ministre ‘’palestinien’’ sur les « réfugiés » qui sont encore en cette triste situation sous l’administration de l’AP depuis près d’une vingtaine d’années ou sur ces israéliens désireux de vivre, sans crainte, auprès du caveau des patriarches du peuple juif.

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La troisième étape consistait en des débats avec plusieurs ‘’analystes’’. « Qu’ils soient historiens comme Elie Barnavi, experts en géopolitique comme Shaul Ariéli ou journalistes comme Marius Schattner ou Charles Enderlin », l’essentiel étant qu’ils soient tous de gauche, voire d’extrême gauche et confortant les ‘’touristes’’ dans leurs opinions premières.

Fort de ce voyage ‘’instructif’’, la centaine des membres de JCall venus d’Allemagne, de Belgique, de France, de Hollande, d’Italie et de Suisse sont revenus « porteurs d’une double demande  formulée par les démocrates israéliens ». Chacun comprendra qui sont ces derniers.

La première demande consiste à pousser les Juifs de diaspora à s’élever contre les « colons ». Une demande qui fera pouffer les réels démocrates, majoritaire en Israël et véritablement pour une solution de deux états pour deux peuples.

La seconde demande les fera, en revanche, moins rire. Elle s’adresse à la communauté européenne « pour qu’elle exprime son souci de l’avenir d’Israël et intervienne avant que la solution “deux peuples / deux États” ne soit radiée de facto sur le terrain en mettant très vite tout en œuvre pour empêcher l’extension de la colonisation ».

Est-ce à dire que JCall pousse l’U.E. à intervenir en contraignant l’Etat d’Israël à renoncer à sa capitale, Jérusalem, et principalement à la vieille ville parce que le monde musulman n’envisage nulle paix si celle-ci reste entre les mains juives ? Pas même une cogérance ! Il semblerait que oui !

Est-ce à dire que JCall pousse l’U.E. à intervenir en exigeant du monde musulman l’abandon du « droit de retour de centaines de milliers de réfugiés » au sein même de l’Etat du peuple juif ? Quelqu’un aurait-il vu ou entendu un membre quelconque de cette association réclamer cette concession en faveur de la solution deux peuples/ deux états ? L’U.E. a-t-elle déjà formulé cette exigence ? Peut-on assurer qu’elle en a dorénavant l’intention ?

Bien sûr que non !

Une troisième interrogation, mais non la dernière, de la part des réels démocrates israéliens questionne les citoyens, semble t-il, juifs de JCall en ce qui concerne la création d’un nouvel état de « Palestine » judenrein ? Une « Palestine » qui sera bâtie sur les territoires de la Judée et la Samarie, lieux où les Juifs ont toujours été présents, et où les villes et villages des « colons » israéliens devront être détruits ou abandonnés selon les exigences du monde musulman. Une revendication qui n’empêche cependant pas les JCalliens de dormir.

Si l’on considérait jusqu’à présent cette association comme une bande ‘’d’idiots utiles’’ à l’éradication de l’Etat d’Israël, on ne peut faire l’économie de les penser aujourd’hui comme étant une bande ‘’d’idiots dangereux’’ envers la pérennité du seul état du peuple juif car travestissant la vérité et cherchant à l’imposer, par des moyens contournés, à ceux qui vivent dans leur chair la réalité proche-orientale.

Il est vrai que ces JCalliens vivent tous hors d’Israël et n’ont pas, apparemment, de projet d’émigration en celui-ci. C’est, pour le moins, le seul point positif en leur faveur.

89 commentaires:

Anonyme a dit…

Je suppose que les réels démocrates israéliens sont des Benett, des Lieberman ou de bon gros néosionistes.
Chacun ses valeurs.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Réduire Israël à "des Benet, des Liberman ou de bon gros néosionistes" démontre seulement vos propres valeurs.

Valeurs peu reluisantes.

Prochain commentaire signé d'un pseudo ou il rejoindra la poubelle.

Georges Brandstatter a dit…

J'ai remarque que la majorite de ces donneurs de conseils et touti quanti ont un souci majeur: affaiblir l'Etat d'Israel tout en se cloitrant bien chez-eux en Europe y comptis Elie Bar-Navi qui a choisi de se refugier a Bruxelles, bel exemple de solidarite avec les Israeliens !
Georges Brandstatter

un pseudo a dit…

Pas Israël.
Les supposés "réels démocrates". Lisez avant de faire des généralisations stupides.

C'est en tout cas ce que dit l'article. Soit on est de droite dure soit on veut détruire les juifs.
Raisonnement primaire, mais tant que ça marche, vous auriez tort de vous priver.

un pseudo

Marcoroz a dit…

Victor, tu dénonces ici l'idée d'abandonner la Judée-Samarie après avoir quelques mois plus tôt, sur ce même blog, reproché à Emmanuel Navon d'en proposer l'annexion. Cela ne me semble pas très cohérent.

Victor PEREZ a dit…

Marcoroz,

Je ne dénonce pas l'idée d'abandonner la Judée-Samarie mais uniquement le fait que de voir ces territoires devenir Judenrein n'empêche nullement les JCalliens de dormir.

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

Les supposés "réels démocrates" sont, dans mon article ainsi que dans la réalité majoritairement en faveur d'une "solution de deux états pour deux peuples".

Relisez le!

C'est donc bien l'état d'Israël, majoritairement composé de ces "réels démocrates", que vous avez habillé d'oripeaux "fascistes et d'extrêmes droite" ( "qualités" attribués invariablement aux partis de Benet et Liberman sans pour autant en amener la moindre preuve).

Je ne doute pas un instant que c'est votre idéologie fétide de gauche qui vous a contraint à le voir ainsi plutôt qu'une incompréhension de mon texte par inaptitude intellectuelle.

Ce qui me confirme que vos valeurs sont peu reluisantes.

moimême a dit…

La vérité, tout le monde la connaît : avant la création de l'Etat d'Israël, il n'existait pas d'Etat palestinien, ni même de concept de nation palestinienne ! ; une mécanique s'est mise en marche, en négatif, comme cela a été le cas en Algérie (avant la conquête française, pas d'Etat algérien, ni de "nation" algérienne !....... Une différence cependant, le caractère pérenne à travers les siècles d'une marque de judéïté sur une terre biblique !. La politique ne pourra résoudre une telle imprégnation sans tenir compte de ces critères ! or certains continuent à imaginer des accords frappés du sceau d'une méconnaissance totale des données ! .

michael a dit…

Ce serait intéressant que Jcall réponde aux arguments de Victor Perez.

Un pseudo a dit…

Oui vous avez raison. Benett et Lieberman sont des gauchistes.
Le socialisme et le nationalisme font un mélange détonnant n'est-ce pas? Car c'est bien vous et non moi qui parle de fascisme. Moi j'ai parlé de droite dure. De droite dure israélienne, pas européenne. J'y reviendrais.

La majorité souhaite un état palestinien. Que disent les sondages : http://jssnews.com/2013/04/24/13-des-gauchistes-israeliens-sont-en-faveur-dune-annexion-totale-de-la-judee-samarie/

Vous voyez, même des gauchistes encore plus à gauche que Benett doutent d'un état palestinien.

Au lieu de diviser entre droite et gauche, divisez plutôt entre néo et post sionistes. Entre Yesh Gvoul et Goush Emounim, entre des frontières et Eretz, entre la réécriture du passé ou l'écriture de l'avenir, entre une identité ethnique et une identité civique, Entre fondamentalisme/messianisme et pragmatisme réaliste.

Là vous aurez une vraie division de la société israélienne. Ils sont tous ou presque démocrates, la division droite/gauche n'est pas si claire. Les droites et gauches israéliennes ne sont pas les droites et gauches européennes.
Quand je dis droite dure, je ne fais aucun lien avec l'extrême droite européenne. Nous parlons d'Israël pas de l'Allemagne de la France ou de la Hongrie. Ce n'est pas la même histoire, ce ne sont pas les même nationalismes... Rien à voir.

Lutter contre les colonies, c'est lutter pour la faisabilité d'un état palestinien, donc pour la paix à deux états. Vous appelez ça des gauchistes à l'idéologie fétide
Lutter pour les colonies c'est lutter contre la faisabilité de l'état palestinien. Vous appelez ça des vrais démocrates qui veulent une solution à deux états.

En deux mots vous nous prenez pour des cons. Stop le double discours M. Perez, vous faites du Arafat. Il est impossible de continuer le morcellement des terres ainsi et de souhaiter un état palestinien en même temps. C'est l'un ou l'autre. Faut choisir. Décidez vous.

La "diaspora" non plus n'est pas un tout. Entre un juif pro-israélien français plus israélien qu'un israélien, qui rêve Israël plutôt que de le voir et un juif russe ou sud-américain, ce ne sont pas les mêmes cultures et le même rapport à Israël.
Jcall connait son sujet, et ils savent très bien à quelle "diaspora" ils s'adressent. Ne faites pas semblant de ne pas le voir.

Vous faites semblant également de ne pas voir que si personne n'intervient la solution à deux états que vous dites appeler de vos voeux deviendra techniquement impossible si ce n'est déjà fait.

Votre texte sert uniquement à attaquer Jcall. Pour le reste vous dites tout et son contraire. Vous voulez un état palestinien et les colonies en même temps sur la même terre.
Une dernière fois choisissez, arrêtez l'hypocrisie si vous pouvez.

Un pseudo

Anonyme a dit…

Quelles que soient les concessions que l'état d'Israël fera, celui ci ne sera jamais admis par les états Arabes, que ce soit par le biais d'un état Palestinien ou autre.
Les états Arabes n'ont pas une sympathie particulière pour les Palestiniens, ceux ci constituent juste la cheville ouvrière dont ils ont besoin pour épousseter le tapis oriental de toute présence Juive.
Le monde Arabe ne dispose que d'une source de stimulation pour ses populations : la détestation d'Israël. Qui osera les priver de ce dérivatif. Qui peut croire qu'un quelconque accord les satisfera durablement et qu'un dirigeant Palestinien prendra le risque d'un accord de paix avec Israël alors qu'il risque sa tête.
Certes de tels propos ne sont pas constructifs, mais ne vaut il pas mieux être citadelle assiégée avec tous les désagréments que cela comporte, que baisser la garde en croyant qu'à l'heure actuelle , il y ait quelque bonne volonté organisée dans le monde Arabe.

popi soudure a dit…

j call est minoritaire dans le milieu juif mais leur militantisme de paix a tout prix , avec israel comme fauteur de trouble et empêcheur de paix donne argumentations et soutiens au camps palestiniens et autres officines gauchisantes et ultra ! j call fait un travail de sape et subversif contre l' état d'israel et ses positions stratégiques , leur militantisme leurs fait oublier la réalité du terrain pour des pseudos solutions de paix ou israel laissera sa "chemise" pour un statut quo ou forcement les juifs seront perdant ! j call est nocif ,ils n'y a qu'eux pour ne pas s'en apercevoir .....

suzy a dit…

je ne vois pas en quoi etre d'extreme droite,en israel serait condamnable,je ne vois pas en quoi etre contre l'idee de deux etats pour deux peuples,dont un qui n'existe pas serait condamnable.je ne vois pas en quoi le fait de refuser de toutes ses forces d'abandonner la judee-samarie serais condamnable.je ne vois pas en quoi vouloir que la jordanie qui nous a deja ete volee par les anglais pour la donner a un bedoin qui"meritait recompense" serait condamnable.serions nous,nous,les extremes droite,ceux qui aimions tellement GANDHI les seuls a avoir suffisament de clairvoyance pour savoir que les pleureuses de ramala sont pourris jusqu'a la moelle et ne veulent que notre mort et la disparition du peuple juif.je me fiche pas mal de leur condition de vie.je m'interesserais a leur misere quand eux meme voudront en sortir.et si vous voulez tous savoir ces jcalliens de m...je leur interdirais l'entree dans notre beau pays qu'ils souillent
Victor,j'aime beaucoup votre blog,mais de lire (peut-etre ai-je mal compris)que vous ne denonciez pas d'abandonner la judee-samarie me fais comprendre que je n'ai pas ma place parmis vos lecteurs...

zicki71 a dit…

On a vu où ont amené toutes les concessions faites par les différents gouvernements israéliens :
1.Le retrait du Sud-Liban a amené le Hezbollah et ses nuisances.
2.Le retrait de la Bande de Gaza à amené au pouvoir le Hamas et
autres organisations terroristes palestiniennes ayant comme conséquence des lancements de roquettes toujours plus"performantes"
amenant mort ,destruction et traumatismes psychiques aux habitants
du Sud d'Israël.
3.Les accords qui ont donné l'autonomie à plusieurs villes palesti-
niennes et à des territoires autonomes à eu pour conséquence des
attaques par des terroristes palestiniens contre des civils israéliens à l'intérieur même d'Israël à partir de ces villes et territoires.
4. La barrière construite par Israël pour se défendre contre ces
attaques à été appelée "Mur de l'Apartheid " un comble.
A chaque fois qu'Isrël se défend en REPLIQUANT il est accusé d'AG-
GRESSION , de pratiquer le "NETTOYAGE ETHNIQUE, d'être coupable de
GENOCIDE ( alors que la population palestinienne s'est accrue d'une
façon exponentielle.
5.Ces "illuminés" de la gauche israélienne et juive pensent que
la paix entre"Palestiniens et Israéliens sera signée si ces derniers acceptaient de partager Jérusalem . Non seulement je ne
vois aucune raison à cela car Jérusalem n'est pas mentionnée dans
le Coran ni il y jamais eu de trace de "peuple palestinien" dans
l'histoire. Faute d'avoir existé les Palestiniens se cherchent des
aïeux parmi les Cananéens ou les Philistins ( peuple d'Asie Mineure ).
Ces gens "oublient" ce qu'à apporté l'occupation Jordanienne entre 1948 et 1967 de la Judée , de la Samarie et de "Jérusalem- Est " aux Israéliens : destruction de toutes les synagogues, utilisation des pierres tombales juives comme latrines et interdiction faite
aux Israéliens et aux Juifs d'aller prier à leur lieu le plus sacré
le Mur Occidental (le Kotel).
Ils oublient aussi les manistations et actes de violence palestiniens lors de la visite de Monsieur Ariel Sharon à l'ESPLANADE DU TEMPLE et les jets de pierre et d'autre objets sur
la foule de fidèles juifs depuis le haut de cette Esplanade.
Il y aurait encore beaucoup à ajouter mais je pense que cela suffit.

zicki71 a dit…

Le dicton "Que Dieu me garde de mes amis ,je me charge de mes ennemis"est toujours valable et actuel.
Les "amis" d'Israël surtout les Juifs et les Israéliens de gauche
croyent que la paix entre Palestiniens et Israéliens se fera à condition qu'Israël fasse encore et toujours plus de concessions aux
Palestiniens.Qu'ont apporté les concessions précédentes ?
1.Israël s'est retiré du Sud-Liban en 2000 .Cela a pour conséquence
la prise de pouvoir du Hezbollah qui après ses nombreuses attaques de roquettes contre le nord d'Israël a contraint ce pays à intervenir au Liban.
2.Quel a été le résultat du retrait israélien de la Bande de Gaza ?
La prise au pouvoir du Hamas et la présence d'autres groupes terroristes qui prêchent la destruction d'Israël et le même scénario de lancements de roquettes qui continue à ce jour et qui a culminé par la riposte israélienne de l'hiver 2008/2009 .
3.Suite aux Accords d'Oslo ,Israël a accorde l'autonomie à plusieurs
villes et territoires palestiniens. En échange les incursions et attentats en territoire israélien ont causé un nombre de victimes
civiles jamais atteint auparavant.
4.Les "amis" d'Israël ont "oublié" que pendant les 19 ans d'occupation jordanienne de la Judée ,de la Samarie et de "Jérusalem-Est (nom nouvellement inventé comme celui de "Esplanade des Mosquées") toutes les synagogues ont été détruites,les pierres tombales juives utilisées pour construire des latrines et on a interdit aux fidéles juifs l'accès à leurs lieux plus sacrés :le
Mur Occidental(le Kotel) et le Mont du Temple(Har Habait).
Malgré cela ils sont d'accord que Jérusalem soit à nouveau divisée et
que cette ville devienne aussi la capitale d'un futur Etat Palestinien alors qu'il n'y aaucune trace dans l'histoire d'un "Peuple Palestinien" ni que Jérusalem est mentionnée dans le Coran.
5.Les accords de paix signés avec l'Egypte et la Jordanie ont apporté
un calme précaire avec ces pays qui peut être remis en question à
chaque moment surtout après le printemps arabe.



Anonyme a dit…

Simplement pour vous dire Monsieur que parmi les responsables de JCall, il y a des franco-Israéliens qui ont fait les guerres de 1948, 1967, et 1973, du coté israéliens s'il convient de le préciser. Israel notre pays est un état démocratique, ou toute les opinions sont permises, et non seulement les opinions des extrémistes de l'extrême droite,qui participent aux guerres par l'intermédiaire des soldats de Tsahall.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

D'un côté vous avez les gentils de JCall qui ont fait les guerres pour défendre Israël et de l'autre des planqués.

Que la vie est simple !

Prochain commentaire avec un pseudo ou il ira directement à la corbeille.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Merci de prendre un pseudo pour le prochain commentaire.

Victor PEREZ a dit…

Suzy,

Qu'on le veuille ou non, un jour il faudra bien que le divorce entre les deux populations deviennent effective.

Quelle sera la solution ? Je n'en sais rien !

Victor PEREZ a dit…

Michael,

Je suis prêt à publier leur réponse quel qu'elle soit. Mais il ne faut pas rêver, le dialogue, il ne connaisse pas.

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

Belle pirouette ! Droite dure, extrême droite. L'essentiel, n'était-il pas de vous sortir de l'impasse où vous aviez plongé tête baissée ?

Ceci dit, pour employer vos propres termes, je ne vous prends pas pour un "con" mais je vous y laisse. Car quand je lis ce qui suit je ne peux faire autrement.

"Lutter contre les colonies, c'est lutter pour la faisabilité d'un état palestinien, donc pour la paix à deux états. Vous appelez ça des gauchistes à l'idéologie fétide

Lutter pour les colonies c'est lutter contre la faisabilité de l'état palestinien. Vous appelez ça des vrais démocrates qui veulent une solution à deux états"

Les JCalliens qui luttent contre les colonies, luttent ils également pour l'abandon du droit de retour des "réfugiés" au sein même d'Israël ? Luttent-ils également pour que Jérusalem, une ville jamais cité dans le Coran ni même honoré par des musulmans avant 1967, reste entre les mains du peuple qu'ils disent défendre ?

Bien sûr que non ! Ils ne valent pas mieux que ces 13% de gauchistes qui veulent l’annexion de la Judée et de la Samarie afin d'attribuer la nationalité israélienne à tous les "palestiniens". Avec ça Israël, l'état du peuple juif, est bien défendu et la solution deux peuples/deux états jetée à la poubelle.

Quant à ceux qui défendent les colonies sont-ils dans le même cas, où existe t-il une troisième possibilité à leurs yeux qui est qu'une fois la paix installée des Israéliens obtiennent la double nationalité ? En un mot, une "Palestine" doit-elle être forcément judenrein ?

Vos amis de JCall se battent-il également contre ça ? Non !

Et pour terminer sur Benet et Liberman.

L'un se refuse à un état palestinien, pour les gauchistes à l'idéologie fétide il n'est qu'un extrémiste de droite. Que vous me parliez alors de droite dure, et je vous rejoins sur ce point, me fait sourire. Il ne fait pas partie de ceux que j'appelle dans mon article les "réels démocrates".

Quant à Liberman, il est pour deux états avec un échange de territoires et de populations. Il a, de fait, la même exigence que l'AP. Ne pas garder d'Arabes en Israël. Il est donc pour tous vous amis de cet idéologie fétide un extrémiste de droite et un raciste alors qu'Abou Mazen est un grand démocrate.

Là encore vous m'avez fait sourire.

Puis-je vous demander d'arrêter ? Cella est pour mois un vrai supplice ! lol!

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Pas de publication de vos commentaires sans pseudo. Politesse oblige !

soimeme a dit…

Les nationalismes arabes se sont inspirés des nationalismes européens. Il est difficile de critiquer ce que nous avons inspiré et parfois créé, dans le cas du Maghreb par exemple.
Doit-on vous rappeler les objectifs réels de l'antisémite colonialiste sanguinaire Balfour lorsqu'il écrivit sa fameuse "lettre". Quelles conséquences cela a eu sur la naissance du nationalisme arabe?

Ca ne sert à rien de chercher une solution en ressassant un passé plus ou moins fantasmé. La solution ne peut venir qu'en se basant sur la situation présente et en inventant le futur.

Victor PEREZ a dit…

Soimeme,

Que vous vous sentiez coupable des "méfaits" de la civilisation judéo-chrétienne ne m'oblige pas pour ma part à faire de même.

D'autant plus que le futur promis au peuple juif n'est rien de moins que la disparition de son pays.

Il serait bon que votre discours vous le teniez non pas aux démocrates que nous sommes mais à vos protégés forcément "colonisés".

Un pseudo a dit…

"Belle pirouette ! Droite dure, extrême droite. L'essentiel, n'était-il pas de vous sortir de l'impasse où vous aviez plongé tête baissée ?"

NON. VOUS utilisez le vocable d'extrême droite pour faire une comparaison fumeuse avec les extrêmes droites européennes. Droite dure peut vouloir dire la même chose, mais on ne pense plus aux extrêmes droites européennes. L'échiquier politique israélien n'est pas l'échiquier politique européen.

Cela éclairci, revenons en au fond.
Vous n'avez toujours pas réussi à choisir. Comme Lieberman. Echange de territoires, oui, sur le papier. Mais en vrai, sur le terrain?
Les colonies augmentent, les représentants des colons sont à la Knesset, dites moi qu'est-ce qui pourra être échangé. Dites moi quelle force militaire il faudra pour expulser les colons dont les colonies reviendront à "l'état palestinien"

Aujourd'hui il faut choisir. Soit la colonisation s'arrête et vous négociez les frontières et les échanges de territoire, soit l'idée de deux états est morte.

C'est ce que dit Jcall.
C'est ce que disent tous ceux qui connaissent le dossier... sauf la droite dure israélienne.

Et quelle solution une fois que cette idée sera morte (si ce n'est déjà le cas)?
- Annexion de Cisjordanie? Obligatoirement, mais quelle option pour ses habitants? Expulsion? Assimilation? Destruction?

Eclairez moi donc de vos lumières. Quelle solution une fois que l'idée de deux états sera tuée par les colonies et les refus de négociation des frontières?

Un pseudo

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

La prochaine fois que vous chercherez à contrer une réflexion, évitez d'allez chercher aussitôt des contre-exemples vers la droite dure. Cela évitera de vous justifier par la suite.

Si vous voulez discuter, il vous faut tout d'abord sortir de vos préconçus.

Car qu'y a t-il à répondre à ça : "Dites moi quelle force militaire il faudra pour expulser les colons dont les colonies reviendront à "l'état palestinien"

Dans la même veine, faudra t-il à l'Etat d'Israël expulser les arabes se trouvant sur son territoire et dans les colonies devant lui revenir ? Et ne venez pas me dire que les arabes sont là depuis des lustres. Les Juifs aussi étaient là avant le nettoyage ethnique fait par les Jordaniens. Puis la logique implique que s'il y a partage, alors chacun chez soi.

Ceci dit, vous rendez vous compte de ce que vous exigez ? Un état judenrein. Nettoyé de la présence de tout juif. Un territoire tel qu'Hitler l'a souhaité. C'est pour cela que vous vous battez ?

Quelle est moche votre idéologie. Celle que je qualifie de fétide car me donnant plus que de raison envie de vomir.

Des solutions il y en a d'autres. Comme par exemple une confédération AP/Jordanie. Ou une autonomie totale sauf pour la défense du territoire et les accords avec des pays étrangers. Voire même deux états côte à côte aux frontières acceptées différente de la ligne de 1949, Jérusalem une et indivisible capitale israélienne et Israël état du seul peuple juif. On peut imaginer aussi d'autres solutions.

En êtes vous capable ? Je suis sûr que non. Vous préférez voir les juifs interdits de territoires ancestrales ou alors dans un état binational où le juif deviendra minoritaire et donc dhimi ou apatride.

Je peux vous assurer que vous continuerez encore longtemps à rêver de ces solutions écœurantes dont votre idéologie raffole.

Les Israéliens ont leurs solutions et rien ne se fera sans leurs consentements. Ce qu'oublie trop souvent votre idéologie.

Un pseudo a dit…

Si vous n'aviez pas modifié mes propos je n'aurais pas eu à les "justifier". Les recadrer plutôt.

Pour le fond.

Vos solutions sauf une sont irréalistes.

- Une confédération AP/Jordanie. Parlez en au Roi et à Abbas, ils vont vous rire au nez.

- "une autonomie totale sauf pour la défense du territoire et les accords avec des pays étrangers" C'est à dire sans souveraineté. Le droit de se défendre est un droit inaliénable. Le droit du commerce aussi. Vous venez de donner la définition première d'un banthoustan.

- "Voire même deux états côte à côte aux frontières acceptées différente de la ligne de 1949" jusque là vous êtes d'accord avec JCall et même récemment l'AP
- "Jérusalem une et indivisible capitale israélienne" et là vous gâchez tout en exigeant un territoire AVANT les négociations.

Cela dit c'est cette dernière proposition qui est condamnée par l'extension des
colonies. Pour négocier, il faut arrêter de prendre unilatéralement des territoires.
De même Nethanyahou veut négocier les frontières "en dernier".

Je note que vous êtes d'accord avec Jcall jusqu'au moment où ils demandent à Israël de négocier pour de vrai.

On en revient au double discours : je veux négocier et en même temps je prends ce que je veux avant les négociations. Et d'ailleurs on négociera ça après quand ça sera trop tard.

Ce que je veux moi n'a aucune importance. Inutile d'en parler.

Inutile de venir me faire la morale sur une "Palestine judenrein". Vous avez vous même répondu à Suzy le 18/05 :
"Qu'on le veuille ou non, un jour il faudra bien que le divorce entre les deux populations deviennent effective."

Vous souhaitez donc de votre côté un Israël purement juif. Donc vos petits rappels à Hitler qui n'a rien à voir dans l'histoire sont absolument ridicules.

Maintenant je trouverais intéressant de votre part une clarification de vos double discours. Négocier, oui mais avec nos revendications uniquement. Un état palestinien en Cisjordanie, oui mais en ruinant ses chances par les colonies et le refus de négocier des frontières.
Déjà une réponse claire concernant ces deux points serait un bon début.

Par claire, je veux dire que je souhaite connaître la position des "réels démocrates israéliens" pas un cours d'histoire sur le nazisme, ni une analyse de la charte du Hamas.

J'ai déjà un début de votre réponse "Les Israéliens ont leurs solutions et rien ne se fera sans leurs consentements."

Un début de réponse qui fait peur.

Un pseudo

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

Vous êtes risible.

"Une confédération AP/Jordanie. Parlez en au Roi et à Abbas, ils vont vous rire au nez". Evidemment ! Qui leur permettra ? Ceci dit, il s'agit du même peuple. Il n'y a donc là rien de comique hormis pour les idiots utiles à la haine d'Israël comme vous.

"Le droit de se défendre est un droit inaliénable." Contre qui ?

"Le droit du commerce aussi" Qui leur interdira de commercer librement ?

JCall et l'AP d'accord avec des frontières n'ayant rien à voir avec la ligne d'armistice de 1949 ? Depuis quand ?

Au fait, JCall se bat-il pour l'abandon du droit de retour des "réfugiés" en Israël même ? Vous n'en parlez pas ! Bizarre ! Un oubli surement! lol !

""Jérusalem une et indivisible capitale israélienne" et là vous gâchez tout en exigeant un territoire AVANT les négociations"

Je ne gâche rien d'autre que l'envie de voir les Juifs abandonner leur lieu le plus saint. Une division qui n'aura jamais lieu. Cette ville n'a jamais appartenu aux "Palestiniens" car peuple inventé pour la cause de l'éradication de l'Etat d'Israël ni une ville sainte pour l'Islam avant 1967. Des détails que vous négligez pour mieux imposer la solution de paix arabe.

Les frontières seront évidemment négociées en dernier. Lorsque les belligérants en arriveront à délimiter leur frontière commune, la paix ne sera alors plus très loin.

Où avez vous vu que le divorce est la séparation totale des deux peuples ? Vous mettez dans la plume de vos contradicteurs uniquement votre propre vision écœurante. Rien alors n'empêchera les individus de s'installer, selon les modalités de chaque pays, où bon leur semble. Jusqu'à preuve du contraire c'est en Israël que les Arabes sont les arabes les plus épanouis de la planète. En revanche, les Juifs sont épanouis très loin des 56 pays musulmans. Détail qui ridiculise votre "analyse".

En un mot, vous oubliez que l'Etat d'Israël a son mot à dire dans le règlement du conflit. Vous êtes tellement lobotomisé par la propagande arabe qu'il vous est difficile d'en sortir.

Bref! Comme je le disais auparavant, votre solution de "paix" n'imagine que la capitulation du peuple juif. Les idiots dangereux de JCall ne diffèrent en rien de vous. Et c'est en cela qu'ils sont dangereux.

Je n'attends dons pas que vous le compreniez.

Un pseudo a dit…

Merci de me préciser en quoi des négociations signifient une capitulation. Cela signifie des concessions de part et d'autre. Rien de plus.

Parce que je n'ai pas parlé des réfugiés? C'est simple. Israël ne peut pas accueillir tous les réfugiés. La question est réglée. Une négociation peut permettre le retour de quelques réfugiés, mais tous, c'est impossible, techniquement irréalisable. Donc inutile de disserter deux plombes là-dessus. On sait que c'est non.

D'après le Larousse bantoustan : En Afrique du Sud, au temps de l'apartheid, territoire délimité, « foyer national » attribué à un peuple ou à un groupe de peuples noirs.
Complété par Wiki : qui jouissaient à des degrés divers d'une certaine autonomie.

C'est exactement ce que vous proposiez dans votre deuxième cas.
Le droit à se défendre, c'est pas "contre qui" la question, c'est juste un droit fondamental. La France n'a pas besoin d'armée puisqu'il y a l'Europe et l'OTAN si l'on vous suit.

Qui leur interdira de commercer? Dans votre proposition je cite "une autonomie totale sauf pour (...) les accords avec des pays étrangers. Diplomatie et commerce se retrouvent de facto impossibles.

Votre proposition ne reconnait pas du tout la souveraineté de cette "région autonome"

Une mixité des deux peuples? Si en Israël des exemples de collaboration fructueuse sont légion. En Cisjordanie c'est déjà beaucoup plus rare. Je ne parle même pas de Gaza.
Il faut être réaliste, les futurs palestiniens n'accepteront aucun citoyen israélien dans leur état. Et vu l'amalgame antisémite qui assimile chaque juif à un israélien, particulièrement au MO, il faudra du temps avant que des juifs ne puissent s'installer. C'est le résultat de 60 ans de guerre. Je ne met la faute sur personne, je constate un état de fait.
Evidemment que l'idéal serait deux peuples vivant en paix côte à côte dans la même région voir le même état. C'est simplement impossible aujourd'hui.

"JCall et l'AP d'accord avec des frontières n'ayant rien à voir avec la ligne d'armistice de 1949"
Ils l'appellent "frontières de 67". L'AP est revenue récemment sur l'application stricte de ces frontières, et est prête à accepter des aménagements. Reste à définir les territoires échangés.

Quand à vouloir définir les frontières en dernier alors que c'est un des points capitaux, je n'y vois rien de cohérent pour quelqu'un disant vouloir la paix et deux états. Ou alors expliquez moi.

Vous ne m'avez toujours pas répondu sur le double discours au sujet des colonies. N'avez vous aucune réponse?
Difficile en effet de concilier l'expansion territoriale, surtout celle séparant Jérusalem de la Cisjordanie avec l'intention affichée de négocier, même en dernier, des frontières....

Un pseudo

zicki71 a dit…

Les Palestiniens veulent la paix mais avant d'accepter de s'asseoir à la table des négociations ils EXIGENT que "Jérusalem-Est" soit
la capitale d'un futur Etat Palestinien et le retour des "réfugiés"
Palestiniens. Ils veulent donc un Etat pour eux mais ne veulent pas
ces "réfugiés" sur ce territoire .
J'aimerais aussi savoir qui et pendant combien de temps les Palestiniens considèrent comme des réfugiés.
Et qui parle des réfugiés Juifs qui ont dû fuir ou qui ont été chassés des pays arabes ?
Non seulement il serait suicidaire pour Israël de réprendre des
"réfugiés" (lesquels et combien?) mais accepter le principe d'un
"retour" serait accepter de RECOMPENSER les aggresseurs de l'Etat
d'Israël qui sont les uniques responsables du départ des Palestiniens
(Arabes).
La solution qui s'impose d'elle même est que la Jordanie REDEVIENE
un Etat Palestinien comme l'était avant que les Britanniques ne
DONNENT la majeure partie au Roi Abdallah.

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

Vous êtes de plus en plus ridicule.

" Une négociation peut permettre le retour de quelques réfugiés, mais tous, c'est impossible, techniquement irréalisable. Donc inutile de disserter deux plombes là-dessus. On sait que c'est non"

Dites le aux "palestiniens" que les négociations commencent enfin ! N'oubliez pas également d'informer vos amis de JCall afin qu'ils commencent à bouger sur ce sujet. lol!

Monaco, Andorre n'ont pas d'armée. Sont-ils pour autant des bantoustans ?

Israël a exigé de l'Egypte que le Sinaï soit démilitarisé. Et vous ne concevez pas que la "Palestine" à venir le soit également ? Il ne pourra être autrement. Une "Palestine" démilitarisée ou rien.

Sortez donc de votre schéma de pensée. Cela ne vous fera que du bien.

Vous êtes tellement obtus que vous voyez des loups partout. Pas "d'accords militaires" avec des pays étrangers. Sur tous les autres plans Israël n'y voit aucun problème.

"Il faut être réaliste, les futurs palestiniens n'accepteront aucun citoyen israélien dans leur état"

En effet, soyez réaliste. Car ce n'est pas seulement les "palestiniens" qui refusent les Israéliens mais tout le monde musulman. Ceci dit, en cas de paix il le faudra bien que des Israéliens deviennent "palestiniens" car sinon celle-ci restera un mirage.

L'AP acceptera ce qu'Israël lui accordera. Jusqu'à preuve du contraire c'est Israël l'agressé et le monde musulman le camp des vaincus. Que celui-ci s’assoit à la table des négociations et montre son réel envie de paix. Sans cela rien ne se fera. Et c'est cela le point capital des négociations et non pas les frontières. D'où les exigences israéliennes quant à la sécurité et la présence de Tsahal sur les rives du Jourdain. Les frontières ne seront tracées que lorsque toutes les autres conditions seront réunies.

Pour conclure, les villes et villages en Judée et Samarie proche de la future frontière seront israéliens. Les autres "palestiniens" peuplées d'Israéliens désireux d'obtenir la double nationalité.

Encore faut-il ne pas oublier que le régime de ce pays doit être exclusivement démocratique.

Je doute que cela soit également conforme à votre mode de pensée. Lol.

Un pseudo a dit…

Si si, ça tient. Votre discours tient la route. Pour résumer en deux phrases, Israël a gagné les guerres, il a donc la force militaire donc il est en "droit" d'imposer ses conditions. Comme les alliés en 18 ont imposé leur paix et personne n'a rien eu à y redire. Sauf l'Histoire qui s'est écrite après, mais l'Histoire ne se répète pas à l'identique n'est-ce pas?.

Deux problèmes tout de même.
- Le discours que vous tenez justifie le terrorisme en acte de résistance, ou du moins de poursuite du combat.
- Ce discours est incohérent avec les déclarations de volonté de paix, d'état palestinien et tous les blablas sur les droits de l'homme, en particulier celui à l'autodétermination.

J'ai les réponses à mes questions je n'en demande pas plus.

Un pseudo

PS : j'ai bien aimé "Monaco, Andorre n'ont pas d'armée. Sont-ils pour autant des bantoustans ?"
Vous voulez que Abbas devienne votre banquier?

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

Il n'y a donc d'autres solutions que la capitulation aux exigences arabes. Quand je disais que vous et vos proches étiez dangereux ce n'était pas une boutade.

Quant à Abbas, qu'il devienne banquier. C'est tout le mal que je lui souhaite. Ainsi il cessera d'être le chef terroriste qu'il est.
.

Un pseudo a dit…

Il n'y a que vous et les vôtres qui voyez une capitulation aux exigences arabes lorsqu'on parle de négociation.

Vous m'avez répondu, je suis satisfait. Ce dernier commentaire confirme. Merci

Bonne chance, la guerre n'est pas finie.

Un pseudo

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

Les "frontières de 1967", "Jérusalem-est capitale arabe" et "droit de retour" au sein même d'Israël ne sont, que suis-je bête, que des revendications légitimes !!!!!!!!

De surcroît à négocier, comme chacun le sait. lol!

Est-ce l'âge ou la bêtise idéologique qui vous fait tenir de telles réflexions ?

zicki71 a dit…

Israël a gagné des guerres qui lui ont été IMPOSEES car il a bien été obligé de se défendre.
Non seulement c'est bien la prmière fois dans l'Histoire où des vaincus imposent des conditions aux vainqueurs avant
de s'asseoir à la table des négociations mais on exige que
Israël se rétire des territoires qu'il contrôle suite à ces
guerres sans qu'un TRAITE DE PAIX soit signé.
Je me permets de signaler qu'à part l'AP il y a aussi le Hamas et autres organisations terroristes dont le but est
la destruction de l'Etat d'Israël.
Que se passerait-il si Israël et l'AP signaient un Traité de
Paix que le Hamas et les autres terroristes n'accepteraient
pas ? Il faut donc avant de commencer quoi que ce soit que
1. L'AP et le Hamas + les autres organisations terroristes
se mettent d'accord et qu'ils RENONCENT DEFINITIVEMENT à
tout acte de violence contre Israël et surtout qu'ils RESPECTENT ces engagements.
2.Une fois que cela est acquis MAIS PAS AVANT il faut que
les Palestiniens s'asseoient à la table des négociations
SANS POSER DES CONDITIONS PREALABLES.

Un pseudo a dit…

C'est ce que je dis. Vous ne savez pas ce que signifie le mot "négocier".
Négocier c'est rester ferme sur certains points, faire des concessions sur d'autres, couper la poire en deux sur encore d'autres...

Vous pensez que c'est dire oui ou non. Et bien ce n'est pas le cas. Sauf pour un esprit binaire et borné.

Je pourrais vous répondre "état sans souveraineté", "frontières décidées unilatéralement par Israël", "Jérusalem totalement israélienne". suis-je bête que des revendications légitimes.

Si je répondais ça je rentrerais dans votre jeu anti-paix négociée.

Si Israël veut imposer sa paix unilatéralement il en a le pouvoir militaire et diplomatique. Il en a même le "droit" "moral" puisque vainqueur des guerres.
Mais assez avec les double-discours.

Soit il accepte une vraie négociation soit il arrête de se la péter avec des beaux discours pacifistes vides et creux.

Un pseudo

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

L'esprit borné et binaire n'est autre que vous même et ceux qui vous ressemblent.

Qu'ont donc fait Barak en 2000 et Olmert en 2008 face à Arafat et Abbas ? Autre chose que négocier ?

Qu'ont fait Arafat et Abbas face aux propositions israéliennes ? Des contre-propositions ? Non ! Ils ont simplement posé leurs exigences que je vous ai cité plus haut.

Netanyahou a reconnu la solution de deux états pour deux peuples et même geler la construction en Judée et Samarie.

Qu'a fait Abbas ? Il s'en est tenu à ces mêmes exigences.

Comme vous dites arrêtez de vous la péter avec des commentaires aussi vides et creux. Vous ne faites que du vent.

Paul a dit…

Lire tous les commentaires est très long ! Mais ça permet de voir que l'un des problèmes est la colonisation.... peut être même que cela va faire capoter la solution à deux états...

Chacun reste sur ses positions. Heureusement que la Palestine est un peu reconnue par l'ONU, sinon les palestiniens n'auraient plus qu'à disparaitre.

Kerry a du travail sur la planche. Il doit se demander comment il va faire. Ayons confiance !

Paul

Victor PEREZ a dit…

Paul,

Le seul véritable problème est le refus de tout état pour le peuple juif. un problème qui a commencé il y a plus d'un siècle et qui perdurera encore des siècles. Tout au moins, tant que l'Islam sera un moteur de réflexion.

Un pseudo a dit…

Je n'ai jamais écrit M. Perez que les palestiniens étaient de fins ou d'honnêtes négociateurs.
Ils ont aussi de grandes responsabilités dans l'échec des négociations.
Mais ces questions sur leur responsabilité permettez moi de la leur poser à eux, de la poser aux extrémistes propalestiniens. Ceux qui ont aussi un esprit binaire.

Là je parle avec un israélien (vous M. Perez) qui est dans la ligne de son gouvernement, c'est cette vision qui m'intéresse dans ce dialogue.

Et je l'ai eue.
Inutile de continuer avec ce double discours.

Au fait, un esprit binaire est un esprit qui raisonne en "oui" et "non" (0 et 1) sans connaître de nuances entre les deux extrêmes.
C'est hélas cette facette de vous même que vous montrez ici. Par exemple : israéliens gentils pacifistes, palestiniens gros méchants tout le temps.

Au plaisir.

Zicki71, demander au Hamas et à l'AP de faire la paix entre eux avant de venir aux négociations c'est de facto refuser les négociations. Comme le dit votre ami Enderlin, on aura peut-être l'espoir de voir les deux Corée se réunir, il y en a beaucoup moins de voir Hamas et AP se réconcilier pour de bon.
Pour le reste de votre intervention, vous êtes sur la même ligne que M. Perez.J'entends donc que son opinion et celle du Likoud-Beitenou sont partagées par nombre d'israéliens.

En tout cas merci de cette discussion. Je savais qu'une paix négociée ne viendrait pas des palestiniens, qu'il faudrait leur forcer un peu la main, je sais aujourd'hui que les israéliens n'en veulent pas non plus.

La seule solution au conflit est une ingérence internationale. Et comme ça n'arrivera ni demain ni jamais, je vous souhaite bien du plaisir.

Non, en fait je vous plains. Sincèrement.

zicki71 a dit…

Monsieur PAUL
Je ne crois pas que vous connaissez vraiment le problème.
En 1948 il n'y avait pas de problème de "colonisation".
Cela n'a pas empêché 5 Etats Arabes d'attaquer Israël.
Entre 1948 et 1967 il n'y avait non plus ce qu'on appelle des "colonies" israéliennes ce qui n'a non plus empêché
les feddayn de faire systématiquement des incursions contre population juive en Israël depuis des pays limitrophes comme la Jordanie et l'Egypte et en 1967 d'obliger à ce pays de réagir face au blocus du Détroit de Tiran , à l'interdiction faite aux navires MARCHANDS
israéliens et non-israéliens de traverser le Canal de Suez,à l'injoction de Nasser à l'ONU de retirer ses troupes d'interposition et ses observateurs de la péninsule du Sinai.
A noter que ni l'ONU ni la communauté internationale n'ont réagi face à l'occupation par la Jordanie de la Judée et Samarie et de "Jérusalem -Est" pendant les 19
années qu'elle a occupé ces territoires en ayant détruit
toutes les synagogues,utilisé les pierres tombales juives
comme latrines, interdit aux Juifs l'accès à leurs lieux
réligieux les plus sacrés, occupé des maisons ayant appartenu aux juifs et construit illégalement de nombreuses maisons.
Durant 1948 et 1967 les Palestiniens n'ont pas revendiqué
ces territoires ! C'est seulement après la reconquête de
Jérusalem en 1967 qu'ils ont commencé à le faire sous impulsion des pays Arabes et de l'ONU qui s'était
"réveillé" soudainement.
Entre 1967 et 1973 peu d'impantantations israéliennes
ont vu le jour malgré qu'aucun accord de paix avait été
signé entre les pays arabes et Israël.
Je trouve par conséquent votre vision de choses est un peu limitée.

Paul a dit…

Israël a été crée par la communauté internationale. Il faut donc passer à la paix avec les voisins.

La Palestine a droit à la paix. Les autres pays ont droit au respect. La Syrie semble se fatiguer des réactions israéliennes sur ses terres.

A force de se mettre les autres à dos, on est un peu seul.

Paul

Victor PEREZ a dit…

Paul,

Ah ! Le juif fouteur de merde !

J'espère qu'il vous fait passer du bon temps.

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

Allez une dernière pour conclure cet échange stérile.

"Zicki71, demander au Hamas et à l'AP de faire la paix entre eux avant de venir aux négociations c'est de facto refuser les négociations"

Vous avez raison ! Israël doit se rendre aux négociations, après avoir cédé aux exigences de Mahmoud Abbas. Une fois la paix avec celui-ci signée, il ne restera plus aux israéliens que de se rendre aux négociations avec le Hamas. Puis probablement avec le Djihad islamique. puis...

Allez. Je vous laisse à vos fantasmes et vos simplifications.

zicki 71 a dit…

Monsieur Paul,
Il est vrai qu'Israël a été créé par la Communauté internationale mais il est également vrai que les pays arabes ont refusé la création de cet Etat, refus qui d'ailleurs perdure .
Vous demandez que la Palestine ait le droit à la paix ,évidemmennt.
La question est si en posant des conditions avant de s'asseoir à la table des négociations et si en continuant
les attentats et violences contre les Israéliens la Palestine montre qu'elle veut vraiment la paix.
Si les Palestiniens veulent du respect qu'ils le méritent et qu'ils témoignent du respect à Israël.
Vous écrivez que la Syrie semble se fatiguer des réactions israéliennes sur ses terres.
Vous admettez donc , me semble-t-il, qu'Israël REAGIT à des
attaques ou à des menaces provenant de Syrie.
D'après vous Israël n'a pas le droit de réagir à des attaques et même de les PREVENIR s'il est attaqué ou s'il
est menacé d'être attaqué ?
Je ne comprends pas le raisonnemement qui consiste à dire
que les Palestiniens et les autres peuples ont le droit de
se défendre mais qu'on dénie ce droit à Israël en l'accusant à chaque fois qu'il réagit d'être l'agresseur.

Un pseudo a dit…

Vous pensez que la paix entre Hamas et AP est si facile à obtenir?

Expliquez moi donc comment. Je suis curieux. En le décrétant?

Et le Djihad islamique gère des territoires? Lesquels? Qu'avez vous à négocier avec eux? Ca aussi j'attends que vous m'expliquiez.

Vous avez raison, on conclue, vous êtes trop agressif.

Un pseudo

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

On va donc mettre un point final à cet échange qui tourne au ridicule par votre manque de réflexion.

Je me moque de la paix entre le Hamas et le Fatah. Ce qui m'importe est ce que deviendront les accords signés avec l'AP. De l'encre sur du papier. Le Hamas ne reconnaîtra jamais aucun accord.

D'où la nécessité d'Israël, une fois la paix signée avec le Fatah, de négocier avec le Hamas. Puis ensuite viendra le tour du Djihad. Une histoire sans fin.

Mais l'essentiel pour vous n'est-il pas qu'Israël négocie ?

Fin de l'échange. Inutile d'insister.

Un pseudo a dit…

Je n'insiste pas. Je note juste que dès que les questions deviennent précises vous les qualifiez de "ridicule" et de "manque de réflexion"

On ne négocie pas seul M. Perez.

Le problème est insoluble

Un pseudo

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

Vous me donnez encore une verge. Ce ne sont pas les questions que je juge ridicule mais notre échange par votre manque de réflexion.

Apprenez à lire avant de commenter.

Inutile de poster d'avantage, votre prochain commentaire ne sera pas publié. Vous pourrez ainsi ajouter à vos griefs ma "censure".

Un pseudo a dit…

Je m'en tape cher Monsieur et n'avais jusqu'à présent aucun grief. J'ai eu ma réponse et votre dernier message dépasse les bornes.

Je tiens juste à vous dire que vous êtes agressif et méprisant avec ceux qui essaient d'écouter et comprendre votre idéologie.
La prochaine fois que vous pleurerez en disant que les israéliens ne sont pas aimés, vous n'aurez qu'à vous en prendre à vous-même. Votre ton et votre arrogance ne rendent pas aimable votre "combat"

Vous semblez vous complaire dans la violence. Restez y si cela vous chante. Je ne rentrerais pas dans votre jeu de haine.

Bien à vous

Un pseudo

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

Je me fais violence et publie votre commentaire.

J'aime particulièrement :"La prochaine fois que vous pleurerez en disant que les israéliens ne sont pas aimés, vous n'aurez qu'à vous en prendre à vous-même. Votre ton et votre arrogance ne rendent pas aimable votre "combat"

Savez vous que tous les antisémites n'aiment pas les Juifs se tenant debout ? Faut-il vous ajouter à cette triste liste ?

Victor PEREZ a dit…

Un pseudo,

J'ai apprécié aussi, dans le commentaire ci-dessus, le fait que si les Israéliens ne sont pas aimés c'est uniquement de leur faute. A bien comprendre donc, ils sont responsables de l'antisémitisme montant.

Inutile d’insister je ne publierais plus vos idioties.

Paul a dit…

Non, le juif n'est pas un fouteur de merde. Peut être seulement un gars qui croit que le monde peut fonctionner selon ses idées. La communauté internationale ne reconnait pas la prise de la Cisjordanie, ni la prise de Jérusalem est. il faut voir avec elle, pas avec les palestiniens.

L'essai de J Kerry de trouver une solution est un espoir pour tous, et je dis bien tous. Cela dit j'ai des doutes sur les résultats des négociations. Il faudra trouver un autre moyen surement.

J'ai espoir dans une paix juste, même si ça doit être long à venir. Et comme dit J Kerry, chacun devra faire des sacrifices.

Mais la paix ne sera que plus belle !

Quant à la Syrie, je dis juste qu'aucun pays n'accepte l'intervention d'une armée étrangère. Israël devrait le savoir.

Paul

Victor PEREZ a dit…

Paul,

Vous n'êtes qu'une caricature de la haine du juif.

"Non, le juif n'est pas un fouteur de merde. Peut être seulement un gars qui croit que le monde peut fonctionner selon ses idées"

Le juif qui complote pour dominer le monde. On connaît !

"Quant à la Syrie, je dis juste qu'aucun pays n'accepte l'intervention d'une armée étrangère. Israël devrait le savoir."

Israël le sait parfaitement, elle qui refuse que des groupes terroristes, Hezbollah ou d'autres comme le Hamas, s'arment pour assassiner sa population. C'est même pour cela qu'elle agit préventivement. Mais dans votre logique le juif n'a pas le droit à la légitime défense préventive. C'est là aussi connue.

Dans votre pauvre logique le juif a tort quoi qu'il fasse. Le juif que je suis doit-il vous considérer autrement pour ce que vous valez ? C'est à dire zéro.

zicki71 a dit…

Monsieur Paul,

C'est qui "L e juif" pour vous? Est-ce que vous dites aussi "LE CATHOLIQUE", "LE MUSULMAN" ,"LE BOUDDHISTE".....?
Israël serait le seul pays à devoir accepter d'être menacé ou d'être attaqué ? SI LA MENACE VIENT DELA SYRIE ou de n'importe
quel autre pays Israël a LE DROIT ET LE DEVOIR de de défendre.
Ce qui est étrange est que pour vous ce qui est permis aux ennemis
d'Israël n'est pas permis à Israël.Je crois que vous inversez
l'ORDRE CHRONLOGIQUE des événements en laissant croire que c'est
TOUJOURS Iaraël qui attaque et que ce sont ses ennemis qui se défendent et sont les victimes "innocentes".

Anonyme a dit…

"Elie Barnavi, expert en géopolitique "

Dans quel celebre film:"tarzan fait des frites" ?
Entre un historien médiévaliste et un disciple de SunTzu ou Clausewitz, la marge de maneuvre est très large............

trump du brusselistan

Fried a dit…

Paul, vous confondez "le juif" et l'israélien, son gouvernement, ses institutions. Vous confondez également le Monde et """eretz israël""" fantasmé.

Mais ici quoi que vous disiez si vous ne respectez pas la doxa en vigueur vous serez fatalement un antisémite qui veut détruire Israël etc etc...

En confondant les mots et les concepts vous avez juste accéléré l'arrivée du seul argument en action ici : soit t'es d'accord, soit t'es antisémite.

Que voulez vous, Paul, c'est pathétique mais c'est comme ça. La prochaine fois essayez de trouver un forum qui n'est pas dirigé par un parti-pris idéologique aussi sectaire.

Victor PEREZ a dit…

Fried,

Pour quelles raisons n'appliquez-vous pas le conseil que vous donnez à Paul ?

"La prochaine fois essayez de trouver un forum qui n'est pas dirigé par un parti-pris idéologique aussi sectaire"

Quelles que soient vos raisons, je suis curieux de les connaître.

Ceci dit, je ne suis pas étonné de votre défense de Paul. Je m'en explique.

Pour vous le Juif et l'Israélien sont deux personnes différentes alors que pourtant ce sont bien les Juifs qui se battirent pour avoir l'Etat d'Israël, puis le défendre ensuite. Dire en conséquences qu'il ne faut pas confondre le Juif et l'Israélien est absurde.

A moins que l'intérêt premier de cette séparation linguistique soit de pouvoir taper librement et sans mesure sur l'Israélien et non sur le Juif afin de ne pas être accuser d'antisémitisme ?

Qu'en pensez-vous Fried ?

Quoi que vous répondiez, mon opinion est faite sur vous. Ne sommes nous pas sur un " forum au parti-pris idéologique sectaire" ?

Fried a dit…

Réponse qui confirme le "parti-pris idéologique sectaire" puisque "Quoi que je réponde, votre opinion est faite sur moi."

DES juifs ont bâti Israël. Et non LES juifs. Petite nuance. Peut-être avez vous oublié les levées de bouclier des religieux face au projet utopiste et gauchiste de Herzl.

Etre israélien signifie être citoyen de l'état israélien, et non juif : 20% au moins des citoyens israéliens ne sont pas juifs et 100% des juifs new-yorkais ne sont pas israéliens.

Et ce sur quoi je peux taper "sans mesure" c'est sur des choix : choix de bâtir une colonie en territoire occupé, choix de fuir les négociations de paix, choix de se comporter comme certains se comportent à Hébron par exemple.....
Ce n'est ni leur judéité ni leur judaïsme sur lequel je peux "taper", mais sur des choix et des actes.

Et cela vous le savez très bien. Simplement c'est plus facile de fermer le clapet à un contradicteur en supposant l’infamie antisémite que de répondre avec des arguments.

Larousse : Antisémitisme (nm) : Doctrine ou attitude systématique de ceux qui sont hostiles aux juifs et proposent contre eux des mesures discriminatoires.

Ce n'est pas moi qui joue de la linguistique, navré pour vous.

Victor PEREZ a dit…

Fried,

Comme vous le dites si bien, "DES juifs ont bâti Israël". En conséquences, le peuple israélien est bien une partie du peuple juif, devenue depuis la partie majoritaire. De surcroît, les 95 % des juifs de diaspora soutiennent Israël. Il n'y a donc pas de séparation à faire entre les deux. Seuls les antisémites se permettent celle-ci pour mieux taper sur le juif sans retombées négatives.

La meilleure preuve de cet antisémitisme ambiant, étant que si les "palestiniens" auraient eu un autre ennemi que le peuple juif nul n'en parlerait. Pas même vous qui ne faites que répéter bêtement ce que vous lisez par ailleurs.

Les exemples de conflits oubliés sont légions.

Une preuve supplémentaire que vous êtes un idiot utile à l'antisémitisme ? De quel autre peuple faites vous ainsi la distinction entre la nationalité et la religion ? D'aucun, bien évidemment ! Pas mêmes des "palestiniens".

Quant à la définition de l'antisémitisme que vous citez, elle vient corroborer mes dires. Une critique systématique des faits et gestes de ce que font les Israéliens quel que soit le gouvernement en place opposée à un silence impeccable sur les causes qui ont engendré les actes dénoncés.

Où se trouvent votre critique des actes du monde musulman hostile à l'existence du seul état du peuple juif, Israël ?

Et si vous souhaitez des arguments en contre, il vous suffit de parcourir mes 900 articles à votre disposition sur mon blog. Dire que j'en manque est donc une preuve que ceux-ci ne vous intéressent nullement.

Remettez vous en cause si vous ne souhaitez pas être inclus dans la triste catégorie des antisémites.

Fried a dit…

Que de bêtises.

95% des juifs soutiennent l'EXISTENCE d'Israël (comme environ 80-90% des populations occidentales) et pas forcément les positions tant en interne que sur la scène internationale des dirigeants ou des colons.

Ceux qui ne font pas la différence entre juif et israélien ce sont ceux qui tuent des gamins français devant les écoles pour participer à leur façon à un conflit au Moyen Orient..

"De quel autre peuple faites vous ainsi la distinction entre la nationalité et la religion ?"
Outre le fait qu'être juif n'est pas qu'une question de religion, je peux citer la France, les Etats-Unis, toute l'Amérique Latine, toute l'Europe, toute l'Amérique du Nord, la Chine, le Japon.... Il n'y a que dans certains pays où l'Islam politique est au pouvoir que la religion et l'état sont indissociables. C'est Moyen-Ageux, mais que voulez vous y faire.

"Où se trouvent votre critique des actes du monde musulman hostile à l'existence du seul état du peuple juif, Israël ?"

Sur des forums où antisionisme et antisémitisme se mélangent allègrement.

"La meilleure preuve de cet antisémitisme ambiant, étant que si les "palestiniens" auraient eu un autre ennemi que le peuple juif nul n'en parlerait. Pas même vous qui ne faites que répéter bêtement ce que vous lisez par ailleurs.

Les exemples de conflits oubliés sont légions."

Déjà le Si ne s'accorde pas avec le Ré. Sinon qu'est-ce qui vous permet de dire ça? Vous me connaissez au point de savoir les points de géopolitique qui m'intéressent. Le conflit sino-japonais, le conflit inter-islam comme en Syrie... Qui vous dit que cela ne m'intéresse pas?? Votre blog parle d'Israël, je vais pas vous parler du Darfour.

"Et si vous souhaitez des arguments en contre, il vous suffit de parcourir mes 900 articles à votre disposition sur mon blog. Dire que j'en manque est donc une preuve que ceux-ci ne vous intéressent nullement."

Sauf que vos 900 articles sont simplement une série de procès d'intention, d'attaques ad-hominem, d'opinions toutes faites, d'amalgames... Le seul argument, celui qui revient dans 99% de vos articles c'est l'accusation d'antisémitisme.

C'est un peu léger, non?

De même tous les commentaires auxquels vous répondez vous servent uniquement à tenter de démontrer que le monde se divise en deux catégories : ceux qui suivent la doxa que vous vénérez et les antisémites. L'exemple de Paul est frappant.

Tout en oubliant que vos amalgames, votre arrogance et votre violence verbale sont un très bon terreau pour que cet antisémitisme prospère. Vous pensez vraiment qu'avec l'Islam radical l'antisémitisme a besoin de vos coups de pouce?

Victor PEREZ a dit…

Fried,

Vous aurez beau faire, distinguer l'Israélien du juif fait le jeu des antisémites. Cela leur permet de ne pas se voir condamner judiciairement voire moralement. C'est du même tonneau que de voir en tout juif un israélien forcément coupable pour pouvoir venger "ses victimes".

Que vous le vouliez ou non, l'antisémitisme a plusieurs visages.

J'ai aimé votre échappatoire quant au soutien des Juifs de diaspora quant à l'existence d'Israël et pas d'autres choses tels les "dirigeants ou les colons". Si dans une démocratie, les divergences de vues sont inévitables, le soutien inébranlable des Juifs de diaspora, quelque soit la politique du pays depuis 65 années, ne fait pas de doute hormis dans l'esprit tordu de tout bon antisémite qui ne rêve que de voir Israël isolé.

C'est là encore, que vous le vouliez ou non, un visage de l'antisémitisme.

Faites vous dans les conflits sino-japonais ou le conflit inter-islam les distinctions que vous faites sur le peuple israélien ? Vous serez bien le seul. D'où mon questionnement !

Mes articles seraient, à vous lire, "une série de procès d'intentions, d'attaques ad-hominem, d'opinions toutes faites, d'amalgames... Le seul argument, celui qui revient dans 99% de vos articles c'est l'accusation d'antisémitisme".

Je vous mets au défi de me démontrer sérieusement et non pas par votre piètre opinion, ce que vous avancez. Une seule démonstration d'un de mes articles au choix me suffira.

Je me mare d'avance.

Mes réponses aux commentaires n'ont d'autre utilités que de parfaire la réflexion des lecteurs sur les contradicteurs qui ignorent être atteint d'un mal incurable. En un mot, un mal qui fait le lit de l'antisémitisme. Cette haine qui voit en tout juif un israélien coupable et dont il faut, au mieux, museler sa parole tout en en lui assurant que Juif et Israélien ne sont pas la même chose, que l'Etat d'Israël n'est pas soutenu par les Juifs de diaspora ou encore que le discours pro-israélien tenu n'est que violence, arrogance et fait le lit de l'antisémitisme.

Bref ! Vous n'avez rien d'original. Je connais par coeur la façon dont vous réagissez.

En conclusion vous avez renforcé la piètre opinion que j'ai de vous.

Fried a dit…

"Une seule démonstration d'un de mes articles au choix me suffira. "

TV5 Monde, les 875 articles sur Enderlin....

Mais plus généralement je n'attendais rien de votre réponse et je suis servi.

Un point intéressant, c'est que vous dites exactement ce que je disais. Soutien des juifs à Israël quel que soit le gouvernement, mais débats sur les orientations.
Ce qui signifie un soutien à l'état Israël et pas forcément à sa politique.

En fait vous voyez les juifs comme un bloc uniforme qui pense pareil, vit pareil, réfléchis pareil...
Et vous qualifiez les autres d'antisémite. C'est risible.

"Vous aurez beau faire, distinguer l'Israélien du juif fait le jeu des antisémites."

Et les assimiler stricto senso de même.

Et je vous rassure, je sais aussi exactement comment vous raisonnez. Les gens comme vous ne connaissent pas le débat et la contradiction.
Tous les juifs sont identiques, sont israéliens, et celui qui apporte une nuance est un antisémite qui veut diviser pour exterminer.

"Faites vous dans les conflits sino-japonais ou le conflit inter-islam les distinctions que vous faites sur le peuple israélien"

Quelles distinctions? Un français d'origine chinoise n'est pas responsable de l'envoi d'une frégate. Un juif français n'est pas responsable des colons d'Hébron.
Je ne vois pas la différence.

" hormis dans l'esprit tordu de tout bon antisémite qui ne rêve que de voir Israël isolé."
Ah bon? De célèbres antisémites comme Balfour ou Eichmann étaient très favorables à un état juif. Comme vous le dites l'antisémitisme a plusieurs visages, mais vous préférez qualifier de manière abusive la critique d'Israël d'antisémitisme plutôt que de cerner ces nombreux visages. C'est de la paresse intellectuelle ou de la propagande.

" le discours pro-israélien tenu n'est que violence, arrogance et fait le lit de l'antisémitisme"

Non pas LE discours pro-israélien, mais le VOTRE (et celui de vos amis). Celui qui est intolérant, sectaire, radical, plus émotionnel que pensé.
Défendre Israël n'est pas condamnable du tout. Certaines manières de faire, oui.

Pour vous la fin justifie les moyens. Tous les moyens. C'est ça qui pue, et certainement pas la défense d'une idée, d'un pays ou de quoi que ce soit.

Victor PEREZ a dit…

Fried,

Ce qui pue, comme vous dites, sont vos accusations que vous êtes incapable de prouver.

Où est votre démonstration que mes articles sont ""une série de procès d'intentions, d'attaques ad-hominem, d'opinions toutes faites, d'amalgames..."

Vous êtes, en fait, incapable de démontrer ces accusations sur un seul de mes articles ni que ceux-ci sont "sectaires, radicaux, ou plus émotionnels que pensés" ?

Ce qui vous catalogue d'entrée de jeu et démontre que le débat et la contradiction argumentée, vérifiable et vérifiée ne sont pas dans vos possibilités comme vous l'affirmez !

En fait, vous préférez rebondir sur les mots et jouer de sophismes.

En effet ! Je ne savais pas que le français d'origine chinoise s'organisait en défense de son ancienne patrie comme le font les Juifs de par le monde.

Je ne savais pas que l'Etat d'Israël n'était pas l'état du peuple juif !

Je ne savais pas que nombre de ces Juifs de diaspora faisaient leur alya chaque année ! Le français chinois, ou ses enfants, comptent-il un jour monter en Chine ? Y a t-il une agence pour ce faire ? lol !

Je ne savais pas Eichmann sioniste et les contradicteurs démocrates, tels que vous, des critiques honnêtes d'Israël !

Bref ! Ce n'est pas avec des opinions que l'on fait avancer le débat mais avec des arguments. Des opinions faites à la lecture de la propagande musulmane antisémite qui voit, par exemple, les Israéliens vivant à Hébron comme des "colons" terme que vous avez repris ) sans être à même, pour autant, de prouver que les "palestiniens" sont propriétaires de cette terre.

Des opinions que je mets à mal dans mes articles difficilement attaquables et qui explique votre présence sur mon blog malgré votre pitoyable conseil à Paul.

Comme dit précédemment, "vous avez renforcé la piètre opinion que j'ai de vous". C'est peu dire !


Fried a dit…

Vous êtes pitoyable. Vous m'accusez de différencier une origine et un état organisé uniquement dans le cas des juifs, et quand je vous démontre le contraire vous changez votre fusil d'épaule et fuyez le débat en me parlant d'Alya chinoise. Portnawak.

Raconter tout et son contraire est une méthode. Une méthode qui montre que la seule chose qui vous intéresse est de sortir "victorieux" d'un débat et de "démontrer" que toute contradiction de votre idéologie est de l'antisémitisme. Peu importent les faits, ce qui compte c'est l'idéologie. Point.

Si vous ignoriez les orientations sionistes d'Eichmann, lisez Arendt, regardez les minutes du procès. Lisez également une biographie de Goebbels.
Vous ne revenez pas sur votre héros Balfour. Un antisémite colonialiste sanguinaire. Et oui M. Perez l'antisémitisme a plusieurs visages. Dont certains soutiens au sionisme.

Oui vos articles mettent à mal des opinions.... mais par des opinions et des accusations. Ce qui les rend inutiles sauf à être déjà convaincu par la doxa néosioniste.

L'exemple des colons d'Hébron? Israël est un état. Des citoyens de cet état s'installent sur des terres n'appartenant pas à cet état sous protection militaire de l'armée de cet état. C'est la définition d'une colonie.
Les arabes palestiniens n'ont pas d'état, ils construisent là où ils sont nés. Ce n'est pas la définition d'une colonie.
Larousse : colonie (nf) : Territoire occupé et administré par une nation en dehors de ses frontières, et demeurant attaché à la métropole par des liens politiques et économiques étroits.

Mais ce sont des faits, cela ne vous intéresse pas. Vous préférez penser que comme il y avait des juifs par là il y a cent mille an la définition ne s'applique pas.
Vous préférez penser que comme ces terres sont disputées les colons y sont chez eux. Par la grâce du Saint-Esprit.

S'il vous plait, arrêtez de prendre les gens pour des imbéciles, ou bien bloquez les commentaires, je sais pas faites quelque chose. Surtout arrêtez de vous la pétez "j'ai toujours raison même quand j'ai tort", c'est ridicule.

Victor PEREZ a dit…

Fried,

Toujours pas de démonstration attestant que vos accusations ne sont pas vides de sens. Il est vrai qu'il est plus aisé d'accuser que de démontrer.

Vous m'obligez à un débat qui tourne autour de refrains préfabriqués s'évaporant devant la moindre des exigences. C'est dire le niveau du débat !

Une dernière démonstration concernant le sérieux de mes dires et le vent que vous faites.

Vous qualifiez les israéliens vivant à Hébron de "colons". Une ville construite par des juifs autour du caveau des patriarches acheté par Abraham et volé par l'Islam. Les Juifs vécurent de tout temps dans cette ville jusqu'au nettoyage ethnique de 1948 effectué par la Transjordanie. Un nettoyage que vous agréez apparemment et qui justifierait l'interdiction aux Juifs de revenir sur leur terre, celle de leurs ancêtres.

Parallèlement, vous dites "Les arabes palestiniens n'ont pas d'état, ils construisent là où ils sont nés". Pour quelles raisons ne construisent-ils pas sur les 80% du territoire de la Palestine mandataire attribué au peuple arabe en 1946 ? Ne font -ils pas partie intégrante de ce peuple ? Y avait-il trois peuples avant le premier partage de 1946 créant la Jordanie d'aujourd'hui ? Deux peuple arabes et le peuple juif ?

Ces détails pour vous rappeler combien vous êtes endoctriné et incapable de saisir la réalité des faits. Des faits qui vous font dire à n'en pas douter que les Juifs doivent aussi abandonner Jérusalem-Est comprenant leur premier lieu saint car étant des "colons" là-bas. C'est dire combien est ridicule votre "pensée".

Les "Palestiniens" n'ont jamais eu d'état à eux. Qualifier les Juifs de "colons" sur un territoire qui s'appelle encore de nos jours Judée et Samarie, est un non sens.

Comme toute votre réflexion.

S'il faut trouver un accord pour séparer les Israéliens des "Palestiniens", soyez sûr qu'il ne se fera pas selon la science-fiction que vous diffusez autour de vous mais autour de la réalité.

Pour conclure et satisfaire votre demande de "faire quelque chose", je vais donc mettre fin à cet échange stérile. Ainsi je ne vous prendrais plus pour un "imbécile". Vous vous débrouillez très bien tout seul pour cela.

Fried a dit…

CQFD. Ce ne sont pas des colonies car Abraham (celui du Livre) aurait vécu là-bas. Ce ne sont pas des colonies car il y a des arabes en Jordanie. Terrifiant d'idéologie.

Ca c'est du concret ou de l'émotionnel? De la SF ou de la réalité?

"Les "Palestiniens" n'ont jamais eu d'état à eux." donc difficile de coloniser.

Seuls les gens comme vous appellent aujourd'hui ces territoires Judée Samarie. Le monde les appelle Cisjordanie ou West Bank. Rapport au Jourdain.

Je vais vous faire une confidence, le Congo Belge n'existe plus, la Perse non plus, l'Empire Ottoman non plus, la Gaule non plus..... Le Monde a changé ces derniers 3000 ans vous saviez? Des pays ont disparu, d'autres ont été créé, d'autres encore ont changé... Des peuples ont obtenu à force de combat leur autodétermination, d'autres n'ont pas ce droit...

Au fait arrêtez avec la Jordanie. Elle est hors sujet. Hors du plan de 47, elle ne concerne pas les gens vivant à l'Ouest du Jourdain. A vous écouter les bretons devraient quitter la Bretagne pour aller vivre en Irlande.

Quand à mes accusations (constatations plutôt) c'est déjà répondu. TV5Monde fait un reportage qui ne vous plait pas : antisémitisme. EEnderlin fait un reportage qui ne vous plait pas : chasse à l'homme, et j'en passe.

Si vous souhaitez réellement parler de politique laissez tomber vos légendes, vos superstitions et votre idéologie. Revenez sur terre, vous serez pris un peu plus au sérieux.

Victor PEREZ a dit…

Fried,

Vous ne vous rendez même pas compte que vous justifiez l'injustifiable. A savoir le nettoyage ethnique de la Judée et la Samarie par la Jordanie envers les Juifs qui ont toujours vécu sur place.

Il suffit donc, à vous suivre, qu'Israël fasse de même, et tel un pantin récitant sa leçon apprise par coeur, dans une vingtaine d'années vous parlerez des "palestiniens" comme des "colons".

Risible !

Qui a dénommé la Judée et la Samarie, West-Bank ou Cisjordanie ? Quel peuple ? Le peuple West-Bankien ? Le Cis-jordanien ? Où est ce peuple que j'aille faire sa connaissance. Vous êtes ridicule. C'est ce qui fait votre "charme". lol !

Vous êtes même incapable de me prouver que ces territoires se nomment "Palestine". C'est dire combien vous êtes lobotomisé et incapable de réfléchir par vous-même.

La Jordanie faisait, que vous le vouliez ou non partie intégrante de la Palestine sous mandat anglais jusqu'au partage unilatéral de 1946. Que votre idéologie vous impose de l'exclure du débat afin de vous faire croire que vous êtes dans le vrai lors de vos accusations ne change en rien la réalité. Vous êtes le seul dupé dans l'histoire.

Quant à votre démonstration... J'en rigole encore.

Vous m'aviez accusé de "sectarisme" et j'en passe, je cite : "Que voulez vous, Paul, c'est pathétique mais c'est comme ça. La prochaine fois essayez de trouver un forum qui n'est pas dirigé par un parti-pris idéologique aussi sectaire"

Et votre démonstration consiste à m'écrire, je cite encore : "TV5Monde fait un reportage qui ne vous plait pas : antisémitisme. Enderlin fait un reportage qui ne vous plait pas : chasse à l'homme, et j'en passe".

Cela est loin de faire la preuve de mon sectarisme, ou que mes articles sont "une série de procès d'intentions, d'attaques ad-hominem, d'opinions toutes faites, d'amalgames... Le seul argument, celui qui revient dans 99% de vos articles c'est l'accusation d'antisémitisme".

En fait, votre opinion fait la vérité. Si cela n'est pas preuve de sectarisme, je ne sais plus ce que c'est !

Fin de la récré. Allez répandre votre triste savoir sur des forums à votre image. Ceux qui, comme vous le faites, se contentent de modifier la réalité jusqu'à la tordre afin qu'elle admette la pensée antisémite qui fait votre lit.

Bon vent !

Victor PEREZ a dit…

Fried,

Inutile d'insister. Allez répandre votre "analyse" du conflit qui fait augmenter la haine du juif forcément coupable et incruster le narratif mensonger "palestinien" dans l'imagination collectif ailleurs que sur mon blog "sectaire" comme vous dites.

zicki71 a dit…

Monsieur ,
merci de m'appeler un"clone" de M.Perez. Donc ^pour vous si 2 ou plusieurs personnes on la même opinion sur un certain sujet ce sont
des clones pour vous. Vous n'êtes , bien entendu, le clone (mais
peut-être le clown ) de personne parce que vos opinions sont uniques et très originales. Je conçois que vous n'ayez pas nos
opinions ,par contre si nous ne partageons pas les votres nous
sommes souvent insultés . Ce sont cela vos arguments.
VOUS NE SUPPORTEZ ET NE TOLEREZ PAS QU?ON PUISSE AVOIR DES OPINIONS DIFFERENTES ET PEUT-ÈTRE AUSSI VALABLES QUE LES VOTRES.
Vous avez évidemment toujours raison et vous faites preuve d'un
respect envers ceux qui ne partagent pas vos opinions.

Fried a dit…

Zicki71,

C'est moi qui suis insulté et censuré car mes observations diffèrent de la doxa de ce blog.
Comment puis-je avoir raison ou tort lorsque le débat est truqué?

Clone? Je suis navré mais vos arguments sont tellement identiques à ceux de M. Perez et parfois aussi agressifs que j'avoue avoir douté que vous soyez la même personne. Peut-être ai-je eu tort. Si le mot clone vous a heurté, je présente mes excuses.

Ce ne sont pas vos opinions qui me heurtent, ni même vos arguments. Certains sont parfaitement valables.
Ce qui me heurte c'est la façon de les exprimer.
Ce qui me heurte c'est l'impossibilité de discuter sereinement de ce sujet ici sans être insulté, qualifié d'antisémite, falsifié dans mes propos ou censuré.

Censuré lorsque des personnes m'attaquant sont elles libres de le faire. Ce, ôtant de fait toute possibilité de droit de réponse.

C'est de la fourberie à l'état pur. Le débat d'opinions n'existe plus, il s'agit d'actes de propagande. Quels arguments valables peuvent avoir besoin de fourberie pour exister?

Je sais d'ores et déjà que ma réponse à votre message sera censurée. J'espère que M. Perez aura tout de même l'amour propre nécessaire à vous la transmettre même hors ligne.

Victor PEREZ a dit…

Fried,

Voici que vous vous plaignez d'être censuré ! Mais sur un blog "sectaire" comme le mien n'est-ce pas une chose habituelle ?

Je ne connais pas Zicki71, je publie donc votre "réponse" si l'on peut appeler votre commentaire ainsi.

Il sera le dernier de votre part. Allez rejoindre vos amis si respectueux de la réalité qu'ils voient en les Israéliens des "colons" à Jérusalem et à Hebron, les deux lieux les plus saints du Judaïsme.

zicki71 a dit…

Monsieur Fried ,
ce sera la dernière fois que je vous réponds.
Pouvez vous me dire quels sont les mots "aggressifs" que j'ai
utilisé envers vous?
Ce n'est pas moi qui vous ai traité de clone.
Je vous conseille de vous relire avant de parler de "discuter sereinement"

Victor PEREZ a dit…

Zicki71,

N'attendez aucune réponse de Fried. Je ne lui permets plus de s'exprimer ici.

Roger a dit…

Que de discussions pour rien ! Pourquoi ne pas convaincre l'ONU et donc le Monde qu'Israël est dans son droit.

La Palestine est reconnue comme Etat non membre et existe donc. Faites la paix, et pour cela, adressez vous à l'ONU pour vous adresser au reste du Monde. Les parlottes n'ont jamais rien résolu.

Il est vrai qu'il faudrait un souhait de paix de la part des deux parties ! (ne me dites pas que l'autre ne veut pas la paix !). Et surtout, parlez de législation et pas de religion.

La paix israélo palestinienne calmerait plein de situations.

Roger

Victor PEREZ a dit…

Roger,

(ne me dites pas que l'autre ne veut pas la paix !).

Je n'oserai pas vous rappeler l'AP avec son droit de retour au sein d'Israël, le Hezbollah, parti de "résistance" pour la libération de la "Palestine", le Hamas, l'Iran, etc...

Vous avez raison ! l'autre partie veut absolument la paix. Celle des cimetières pour le peuple juif.

zicki71 a dit…

L'autre partie veut la paix , SA PAIX, avec le "retour des réfugiés" ,les déclarations de ne jamais reconnaître Israël et menaces de "lbérer la Palestine du Jourdain à la Méditerrannée ",
de le rayer de la carte, des appels au boycott d'Israël, des attentats suicides...
Monsieur ,ou bien vous ne lisez pas les informations ou vous êtes
aveugle.

Roger a dit…

ok, arrêtez la colonisation, mettez vous à la table des négociations......... et on verra qui veut la paix !

Et faites le point avec le reste du Monde (l'ONU) sur votre situation par rapport à la Palestine...

Osez et on verra qui veut la paix...

Facile.

Roger

Victor PEREZ a dit…

Roger,

Vous ne connaissez rien au conflit et vous venez répéter, bêtement, les conditions de l'AP.

Sachez qu'Israël se trouve déjà à la table des négociations au moins depuis 1967. Elle reçut cette année là trois non en provenance de Karthoum.

En 1993 elle signa les accords d'Oslo qui ne lui ont rien ramené hormis des attentats et des morts civils.

En 2000 Barak fit une proposition, Arafat y répondit par une intifada.

En 2008 Olmet fit une autre proposition... Refusée car les positions étaient trop éloignées.

Et vous n'avez toujours pas compris l'objectif du monde musulman !

Un conseil, allez lire Tintin, c'est moins compliqué.

zicki71 a dit…

Monsieur Roger ,

pourquoi ne conseillez-vous pas à l'autre partie de cesser toute violence physique et verbale , propagande anti-israélienne et antisémite ,d'éducation au "martyre " aux enfants Palestiniens,
des prêches haïneux anti-israéliens dans les mosquées ,et des textes du même acabit dans les livres d'école Palestiniens.
Je vous conseille aussi d'ETUDIER l'histoire du problème israélo-palestinien car je dois constater que VOUS IGNOREZque celles que vous appelez "colonies" n'existaient pas avant 1967 et que cela n'a pas pas évité à Israël d'être attaqué en 1948 et en 1967 et
que jusqu'à en 1973 elles étaient très peu nombreuses, ce qui selon vous aurait justifié cette guerre je suppose.
Vous croyez vraiment que l'ONU est l'endroit idéal et objectif pour "faire le point" sur la Palestine avec une majorité d'Etats
musulmans avec leurs alliés contre un seul Israël et peut-être les
USA ou les résolutions anti-israéliennes sont presque plus nombreuses que celles contre tous les autres membres de l'ONU réunis.
Monsieur j'estime pour ma part qu'avant de donner des conseils à
Israël sur ce qu'il doit faire vous avez deux choix :soit vous
INFORMER EN ETUDIANT SERIEUSEMENT l'HISTOIRE soit de VOUS TAIRE.

Roger a dit…

Nous ne sommes plus en 1993. Le monde a changé. Il faut regarder de l'avant. Le passé est le passé.

Je ne connais pas tout du conflit israélo palestinien mais tout le monde voit bien qu'il perdure à cause de la mauvaise volonté des deux partis. Négocier sur la base des frontières de 67 (et donc après avoir arrêter la colonisation) est un souhait qui se défend bien je trouve. Un point de départ intéressant. Les négociations feront le reste.

Le sort des réfugiés se règlera surement si le débat a lieu sereinement. Les échanges de terres devraient aussi bien se passer. C'est évident que cela n'ira pas tout seul, mais ça se fera car la communauté internationale sera observatrice et personne ne pourra demander des choses irréalistes.

Il faudra oublier le passé pour ne penser qu'à l'avenir. Cela ne doit pas être difficile si chacun est prêt à faire des efforts sans tout exiger de l'autre.

De toute façon, un pas important est déjà fait par la reconnaissance de la Palestine comme état non membre. Il faut mettre au point les points "annexes" mais importants.

Dans le cas contraire, je crains le pire. Israël passera toujours pour le pays envahisseur et l'hostilité arabes-israéliens continuera jusqu'à la guerre ou jusqu'à ce que la communauté tranche. Cela serait dommage.

Quel avenir veut on ? c'est la seule question à se poser.

Roger

Victor PEREZ a dit…

Roger,

Lorsque vous intégrerez le fait que se sont les Israéliens qui désirent la Paix, les faits sont là pour le démontrer, et le monde musulman l'éradication de leur pays, vous n'écrirez plus de tels commentaires. Sauf si l'idéologie antisémite vous mène la réflexion.

Comme je vous l'ai conseillé indirectement, allez étudier le conflit israélo-arabe.

zicki71 a dit…

Monsieur Roger,
vous admettez que vous NE CONNAISSEZ PAS DU TOUT le conflit israélo-palestinien alors de grâce épargnez nous vos commentaires.
Vous êtes comme quelqu'un qui veut donner des conseils à aun médecin ou à un avocat alors qu'il ne connaît rien en médecine ou en droit

Roger a dit…

Je suis juste comme quelqu'un qui recommande de passer par des voies autorisées (ONU, négociations réelles, par exemple) et non par des discussions ou tout le monde parle sans savoir et selon ses certitudes, tout en accusant l'autre de tous les maux.

Vous connaissez le conflit mais vous n'en voulez pas la résolution ! Comme un médecin qui ne voudrait pas que son patient guérisse ! Comme un avocat qui ne voudrait pas que son client gagne son procès !

Mais il est vrai que la solution n'est pas au proche orient. C'est certain.

Roger

Victor PEREZ a dit…

Roger,

Cesser de tourner autour du pot et commencez à lire ce que j'écris. Relisez mon commentaire du 18 juin 2013 14:32 18 juin 2013 14:32 vous commencerez à progresser dans la réflexion et cesserez d'affirmer des certitudes qui n'en sont pas.

zicki71 a dit…

Monsieur Roger,

croyez vous sérieusement que les dirigeants israéliens ne se sont pas
penchées sérieusement sur les solutions à trouver concernant leurs
relations avec les Palestiniens en particulier. Pensez-vous vraiment
qu'ils n'ont pas réfléchi à cela ? Vous manquez sérieusment de modestie si vous pensez que vos conseils et "réflexions" soient la
solution à un problème dont vous ignorez les tenants et aboutissants Pour reprendre l'exemple du médecin ou de l'avocat il faut qu'ils
connaissent les antécedants qui ont conduit à la maladie ou aux problèmes juridiques du patient ou du client.
En histoire c'est pareil : on ne peut pas ignorer les sources et les raisons d'un conflit et surtout l'idéologie qui a conduit à une situation ,en l'occurrence à celle-ci si on veut comprendre quelque
chose .D'autres personnes plus compétentes que vous et sincèrement éprises de paix ont essayé et essayent toujours de trouver des solutions .Laissez les continuer ,ils n'ont pas besoin de vous.

Roger a dit…

Je vais les laisser continuer à essayer de trouver une solution.

Mais une chose est certaine, c'est qu'elle ne viendra pas de vous.

Roger

Victor PEREZ a dit…

Roger,

Jusqu'à preuve du contraire nul n'a fait appel jusqu'à présent à votre concours pour régler le conflit.