jeudi 31 mars 2011

Jean Daniel et ses oppositions juive et israélienne

Le fondateur du Nouvel Obs. ne supporte pas que l'on puisse douter de sa « solidarité avec les victimes » israéliennes. A tel point qu’il a jugé bon de l’affirmer dans un de ses points de vue qu’il a intitulé « Israël, Israël ». « Penser que je puisse être indifférent aux dernières victimes israéliennes des attentats du Hamas, c'est encore une fois me faire injure » !

En général, dit-il, il ne répond jamais aux « lettres injurieuses » qu’il « provoque » et qui sont anonymes. On peut donc en déduire que l’écriture de ce billet est dû à une ou plusieurs lettres accusatrices, probablement publiques, qu’il ne pouvait laisser sans réponses.

Attitude qui laisse apercevoir une certaine vérité que Jean Daniel Bensaïd a du mal à accepter.

Une vérité basée, somme toute, sur l’analyse de quelques faits bien précis.

Comme, par exemple, son soutien à sa fille Sarah Daniel lors de la parution d’un article qui attestait que « Les femmes palestiniennes violées par les soldats israéliens sont systématiquement tuées par leur propre famille. Ici, le viol devient un crime de guerre, car les soldats israéliens agissent en parfaite connaissance de cause». Accusation, évidemment, jamais démontrée.

Ou, encore, sur son appui à Charles Enderlin et son scoop sur « l’assassinat » de Mohamed Al-Dura par les soldats israéliens, mais aussi sur son parfait silence, contraire à la déontologie, concernant la thèse étayant une version toute différente et nuisant à son protégé.

Ou, enfin et sans que cette petite liste soit exhaustive, sur son support à l’association JCall qui atteste la « faute morale » israélienne et « l’illégitimité » du gouvernement actuel. Pas moins !

Trois petits exemples qui démontrent que le journaliste Jean Daniel a laissé la place au propagandiste et à l’idéologue qui vivent en lui.

Un doctrinaire de cette gauche fétide qui s’étonne, dans son précédent point de vue intitulé « Israël dans la tourmente », qu’il «n'y avait pas en Israël même une jeunesse en révolte contre Messieurs Netanyahou et Libermann » comme il y en a dans quelques pays arabes.

Deux ‘’dictateurs’’ cependant élus dans des règles démocratiques et dont le mandat ne se poursuivra qu’avec l’accord du peuple israélien et pour une durée bien déterminée.

Détails ayant échappé à sa ‘’sagacité’’, et qui laissent deviner une vision nauséeuse condamnant, de fait, la majorité les soutenant. Une vision qui accuse Israël de « colonisation » sans, pour autant, se préoccuper le moins du monde du refus absolu du monde musulman quant à une reconnaissance d’Israël comme état nation du peuple juif, de son intransigeance quant au « droit de retour » de centaines de milliers de « réfugiés » en son  sein, ou encore de l’exigence d’une création d’une ‘’Palestine’’ judenrein, nettoyée de tout Juifs.

D’où l’hypothèse, plus que raisonnable, quant à son indifférence et son peu de sympathie envers les victimes israéliennes. Ce qui provoque, en retour de bâton, une antipathie juive et israélienne à l’égard de celui qui peut être considéré comme parangon d’une politique européenne qui se perd et qui voit son salut dans l’accusation systématique d’Israël.

74 commentaires:

Anonyme a dit…

Deux points que j'ignorais :

- Toute critique du gouvernement israélien actuel transforme tout auteur en "idéologue"

- Toute critique du gouvernement israélien actuel cache en fait l'approbation d"une politique européenne qui se perd et qui voit son salut dans l’accusation systématique d’Israël."

En fait JCall avait bien raison de se poser la question "A-t-on le droit de critiquer le gouvernement israélien, surtout quand on est juif?"

Il semble que vous leur ayez répondu.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Vous avez juste oublié le terme ''systématique''.

Rajoutez le après le mot critique et vous verrez combien est juste mon appréciation.

Quant à JCall et son ''droit'' à la critique... Qui pense à le lui interdire ?

En revanche, je décèle en vous un refus de toutes critiques intelligentes à leur égard !?

Marie a dit…

Jean Daniel Bensaïd se croît au-dessus des autres Juifs et sa bêtise est à la hauteur de sa haine envers lui même et envers Israêl.
Il se sent méprisé par la communauté et son orgueil le pousse à se venger de ceux qui l'ont écarté des places d'honneur de notre communauté.C'est un malheureux dangereux comme Morin , Halimi ou Hessel. De plus il est très intéressé par le côté financier: il a touché avec 66 autres français en janvier 10000euros pour soutenir le Qatar , somme donnée par l'émir.
Il serait temps qu'un pro- isrëlien récupère le Nouvel Observateur et éliminé les journalistes nauséabonds de ce journal comme P. Boniface ou sa menteuse de fille Sara Bensaïd
Quant à Jcall frère jumeau de Jstreet financé par Soros ces organisations représentent une si petite minorité de nos communautés que leur point de vue très intellectuel (genre stalinien, ou Pol Pot)rappelle les dangereux gauchistes staliniens ou amis de Pol Pot ou des dictateurs arabes

Anonyme a dit…

Elle est en effet systématique mais toujours sur la même chose : leur politique. Etre contre leur politique, entraîne inéluctablement le fait de la critiquer à chaque fois qu'elle se répète.

Quand à une critique intelligente de JCall, oui, bien sûr. Mais je ne suis pas persuadé que leur prêter une intention de vouloir nuire à Israël soit une critique. Une accusation infondée plutôt, à la lecture de leur "charte" ou de leurs articles.

Marie, dans son commentaire tout en subtilité a raison sur un point : ils ne sont pas très nombreux à adhérer à ces idées. Surtout en Israël. C'est ça qui fait peur.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

A vous lire, il n'y a rien de bon dans la politique israélienne.

C'est reconnaître pour le moins une hostilité envers israël quoi qu'il fasse. D'autant plus lorsque l'on sait que la politique israélienne est critiquée quelque soit le gouvernement en place.

Quant à l'accusation infondée de JCall.. elle est basée sur sa presemption à qualifier la politique israélienne de "faute morale"" et le gouvernement actuel comme "illégitime".

Si pour vous dénoncer le suffrage universel et une politique qui a précédé l'arrivée de Natanyahou est constructif alors je comprend votre penchant pour les accusateurs d'Israël.

Anonyme a dit…

Schwok,Soros,Bensaïd et consorts...... une belle brochette de schmocks.

Anonyme a dit…

Non pas dans la politique israélienne. Dans la politique Nethanyahu-Liebermann. Il y a certainement des choses positives en politique intérieure. Mais en politique extérieure... Je ne vois rien de positif. Mais ce n'est pas mon avis qui compte. Cela permet juste de comprendre que critiquer la politique Nethanyahu-Liebermann, ne signifie pas souhaiter accuser Israël de tous les maux. Et en effet qualifier leur politique de "faute morale" est un doux euphémisme.

Seulement, je n'ai pu trouver sur les documents qu'ils mettent en ligne où se trouve précisément leur accusation de "gouvernement illégitime" et de suffrage universel "illégitime". Je vois mal un BHL ou un Cohn-Bendit signer un texte qui déclare un gouvernement élu illégitime (à part à Gaza, bien sûr). Mais je serais intéressé de lire cela.

Anonyme a dit…

jean daniel est un exemplaire "standard" du juif honteux ; il hait les juifs qui se tiennent debout et qui marchent au milieu de la rue tels que mes ancetres juifs algeriens comme lui et fiers d'eux !!

il y a toujours des "egarés" qui manquent du " courage d'etre juif " comme disait le merveilleux jacques brel

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Indiquez moi quelques différences entre la politique de Natanyahou-Liberman et celle la précédant.

La faute morale dénoncée par JCall s'adressait à la politique de "colonisation" d'Israël et non sur la politique actuelle.

Où était donc JCall avant l'arrivée de Natanyahou au pouvoir ???? Un gouvernement qui a bon dos pour ces gauchistes nauséeux.

Le gouvernement est illégitime aux yeux d'Eli Barnavi, le fondateur de ce groupe. Il n'en fait pas mystère dans ses déclarations. C'est donc tout dire.

jean a dit…

Thank G...

Israel n'a pas eu besoin de lui pour se défendre ses Citoyens depuis 1948.

il aurait du conserver son nom d'origine " Jean Bensaid " cela lui va beaucoup mieux :)

Gilles-Michel DEHARBE a dit…

Lorsque Jean Daniel, dans "La Prison Juive" dit se sentir plus proche de la mort de Socrate que des souffrances de Job, il se fourvoie. La tragédie occidentale, c'est Job. Job incarne la souffrance humaine vraiment transcendante. A tel point que le Talmud imagine que " Job, n'a pas été et ne fut pas créé !!! " (Baba Batra 15a) tant sa souffrance est inimaginable et indicible. Jean Daniel préfère s'identifier au sacrifice nationalisé de la conscience philosophique occidentale, celle qui fait résonner dans le chaos le cri harmonieux de la raison. Le juif n'hérite que d'une souffrance du silence et de l'absence. Le juif remonte à Job par la Shoah. La haine qu'on cultive à son égard n'a pas de sens et n'en aura jamais. Comme le définit le Maharal dans la Haggada de Pessah : haine qui ne dépend de rien et qui par conséquent ne saurait disparaître. Et dont paradoxalement il faut toujours chercher les traces.

Tant qu'à cette gauche nauséeuse, il faut se souvenir de ce que disait BHL en 2003, lors de la publication de l'ouvrage sus-cité :

"Ce livre confirme Jean Daniel dans son rôle de rebelle à tous les engagements communautaires et réducteurs." !!!

On ne lui demandait pas non plus un engagement aveugle ...

Et BHL de poursuivre par la suite,

. "J’appartiens à une génération qui, dans les années 60 et 70, ne concevait pas de plus noble ambition que de publier son premier article dans Le Nouvel Observateur de Jean Daniel". (Le Point, 12 juillet 2002).

. "Ce Bourbon d’une gauche devenue orléaniste et définitivement prosaïque". (Id.)

. "On continuera longtemps de dire qu’il est, plus que bien d’autres, notre jeune homme". (Le Point, 21 décembre 2006).

Considérons que, ce à quoi tiennent particulièrement les gens de gauche, ce n'est pas d'avoir raison, mais à être libre d'avoir tort.

"La gauche est une patrie ; on en est ou on n'en est pas." Jean Daniel, - L'ère des ruptures -

Dont acte.

Anonyme a dit…

Victor,

Merci d'avoir écrit ce que je voulais lire "La faute morale dénoncée par JCall s'adressait à la politique de "colonisation" d'Israël et non sur la politique actuelle."

Mais en quoi M. Barnavie trouve-t-il ce gouvernement illégitime? J'ai pu trouver cette phrase sur un site d'extrême droite "nous pensons que nombreux sont les Juifs européens modérés qui n'approuvent pas la politique du gouvernement israélien qui n'est ni légitime ni raisonnable mais plutôt suicidaire!"

Mais le contexte n'est absolument pas précisé. Je lirais plutôt que sa politique est illégitime, et non le gouvernement. Ce qui est une sacrée différence.

Quand à "où étaient-ils avant?". Bonne question.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Je note tout d'abord que vous êtes incapable de me citer une seule différence, sur le plan extérieur, entre la politique israélienne actuelle de Natanyahou-Liberman et les précédentes.

Ce qui ne vous a pas empêché pourtant de qualifier, je vous cite, "leur politique de faute morale".

Quant à Eli Barnavi, voici le lien menant à la citation de barnavi que vous citez, receuillie par le site lesoir.be. qui n'est pas un site ''d'extrême droite''.

http://archives.lesoir.be/le-cri-pour-la-paix-de-juifs-d-8217-europe_t-20100420-00VU82.html

Une politique peut-être bonne, nulle, mauvaise, audacieuse,etc...

Elle est illégitime lorsque le gouvernement n'est pas lui-même légitime.

"L'illégitimité" du gouvernement actuel on la retrouve également dans le manifeste de JCall.eu

"L’alignement systématique sur la politique du gouvernement israélien est dangereux car il va à l’encontre des intérêts véritables de l’État d’Israël."

Il suffit de savoir lire entre les lignes et bien sûr reconnaître les penchants totalitaires de cette idéologie nauséuse de gauche pour la voir.

Mais le voulez-vous ?

Anonyme a dit…

"Elle est illégitime lorsque le gouvernement n'est pas lui-même légitime."

Non, il faut différencier les actes des personnes. Bush était élu, donc légitime. L'invasion de l'Irak et les mensonges à l'ONU ne l'étaient pas.

Ensuite, en lisant entre les lignes, je lis qu'une politique peut-être dangereuse et contre-productive. Rien de totalitaire là dedans. Ce qui serait totalitaire serait de vouloir les empecher de s'exprimer.

Pour les politiques précédentes, elles étaient en effet guère différentes au sujet de la colonisation, mais des Peres, ou même des Olmert acceptaient le négociateur Palestinien et faisaient au moins des promesses.

Maintenant, les promesses sont en effet différentes.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Bush était élu et donc toute sa politique était légitime au regard du mandat qu'il a reçu. Même si elle ne vous plaisait pas rien n'attestait d'une illégitimité. Pas même le droit international.

De même pour le gouvernement Nétanyahou. Et seul ceux ne l'appréciant pas affirme que sa politique est illégitime.

Qui sont ils pour aller à l'encontre du choix des électeurs ? Qui les a mandaté sinon leur idéologie fétide et intolérante ?

Quant à insinuer que Natanyahou refuse le négociateur palestinien.. Cela est de la même veine que le reste de vos commentaires.

Seuls ceux portant des oeillères et condamnant d'avance Nétanyahou refusent de voir que se sont les ''palestiniens'' qui refusent le partenaire israélien.

Avez-vous pris votre carte chez JCall ?

Charles DALGER a dit…

Bonjour Victor,
Comme nous sommes maintenant de nouveau, collègues sur certains sites, j'ai poussé la curiosité jusqu'à lire les réactions des lecteurs que tu draines. Aucune surprise. Malgré toutes les attentions que tu leurs prodigues, par tes précautions de langage, tu ne convaincs hélas, ni les alterjuifs, ni les antijuifs.

Mais bon, tu conserves l'estime de tes lecteurs habituels. C'est bien. Car, ce n'est pas demain la veille que les neuneux juifs disparaitront.

Victor PEREZ a dit…

Charles,

Qui t'a dit que je cherches à convaincre qui que se soit ?

Toi-même, qui convainc tu ?

Anonyme a dit…

"Bush était élu et donc toute sa politique était légitime au regard du mandat qu'il a reçu. Même si elle ne vous plaisait pas rien n'attestait d'une illégitimité. Pas même le droit international."

Mentir à l'ONU, envahir l'Irak sans réel mandat, attaquer l'Afghanistan sans but réel... Tout cela est illégitime, même si vous approuvez ces comportements illégaux et criminels.

"De même pour le gouvernement Nétanyahou"

En effet....

"Seuls ceux portant des oeillères et condamnant d'avance Nétanyahou refusent de voir que se sont les ''palestiniens'' qui refusent le partenaire israélien."

Malheureusement, votre opinion ne prouve rien. Le refus d'un état palestinien souverain, les cables wikileaks ou du Guardian montrent bien le contraire.

Sinon, non, je n'ai pas pris de carte chez JCall, je défends juste leur droit à s'exprimer sans être qualifiés "d'alterjuif" (bel euphémisme pour self-hating) ou d'antijuif-antisémite-tout-ça (ce qui n'a rien à voir avec le droit à la critique d'un gouvernement.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Vous affirmez sans rien connaître.

L'Afghanistan a été attaqué avec une coalition internationale.

Est-elle donc plus légitime que l'attaque menée par les USA contre un dictateur irakien ayant craché sur le ''droit international'' plus de douze années de suite ?

Le droit international varie selon les intérêts des uns et des autres. Il ne s'agit en fait que d'une pression. Plus elle est importante plus le ''droit international'' s'y adapte.

Pour vous le préciser, le droit international prévoyait en 1917 par la lettre Balfour de donner au foyer juif tout le terrain se trouvant à l'ouest du Jourdain.

Venez donc me parler ensuite de droit international!!!!!!!!!

Les cables de WIkileaks ou le Guardian ne font répéter que la propagande dominante qui est maintenant différente de celle qui fut au début du siècle précédent.

Le droit des JCalliens de s'exprimer n'est nulle part remis en cause. Il s'agit uniquement de démontrer combien ils sont nocifs.

Anonyme a dit…

"Vous affirmez sans rien connaître."

Reprenons

"L'Afghanistan a été attaqué avec une coalition internationale. "

Qu'est-ce que cela change au niveau de la légitimité?

"Est-elle donc plus légitime que l'attaque menée par les USA contre un dictateur irakien ayant craché sur le ''droit international'' plus de douze années de suite ?"

Si cela était vrai, je peux vous présenter des pays ayant craché sur le droit international et qui sont toujours peinards. J'en connais même un qui le fait depuis une soixantaine d'années.

"Le droit international varie selon les intérêts des uns et des autres."

Là dessus nous serons d'accord. Mais vous placez donc la real-politic au dessus des valeurs universelle. Un peu le contraire exact de ce que vous disiez il y a peu. C'est noté. Vous avez une morale à géométrie variable.

La lettre de Balfour (ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Balfour_declaration_unmarked.jpg )est la position favorable de la Grande-Bretagne à l'établissement d'un foyer juif en Palestine. Diverses raisons ont poussé la GB à cette déclaration. Ce n'est pas le sujet du jour. Renseignez vous donc un peu, il ne s'agit en aucuns cas de l'acte légal de naissance d'Israël. Cet acte sera la 181 de l'ONU... 40 ans plus tard. La lettre de Balfour n'a aucune valeur, autre que symbolique


"Les cables de WIkileaks ou le Guardian ne font répéter que la propagande dominante qui est maintenant différente de celle qui fut au début du siècle précédent."

Qu'attend le gouvernement israélien pour nier la véracité de ces câbles. A moins que ce ne soit pas une propagande, mais une information. Je sais que vous avez un peu de mal à discerner les deux.
Les seuls à nier sont les palestiniens, mais on ne peut pas les croire, vous avez écrit vous même que c'étaient des menteurs permanents.

"Le droit des JCalliens de s'exprimer n'est nulle part remis en cause. Il s'agit uniquement de démontrer combien ils sont nocifs."

Je vous croirais lorsque vous les attaquerez sur leurs idées, leurs propositions et leurs critiques. Sur autre chose que leur personne sera un bon début.
Allez, pour commencer vous pouvez leur répondre. Pourquoi pensez vous que la poursuite de la colonisation est une bonne chose pour l'avenir, la pérennité et la moralité de l'état israélien?

Anonyme a dit…

"Vous affirmez sans rien connaître."

Et bien visitons...

"L'Afghanistan a été attaqué avec une coalition internationale."

Où est la légitimité de la chose dans le fait que ce soit une coalition?


"Est-elle donc plus légitime que l'attaque menée par les USA contre un dictateur irakien ayant craché sur le ''droit international'' plus de douze années de suite ?"

Un premier point est que l'Irak n'a pas été attaqué pour ses manquements au droit international, ni pour ses crimes mais officiellement à la suite de mensonges sur des adm inexistantes, le dogme de la lutte contre le terrorisme... et plus pragmatiquement pour des intérêts financiers et géostratégiques occidentaux.

Un deuxième point.
Voulez-vous une liste des états crachant sur le droit international sans aucun soucis? Bien entendu, membres du CS ou ayant des amis qui posent leur véto systématiquement.

Vous confirmez d'ailleurs ce que je viens d'écrire par votre argument suivant.
"Le droit international varie selon les intérêts des uns et des autres. Il ne s'agit en fait que d'une pression. Plus elle est importante plus le ''droit international'' s'y adapte."

Beau retournage de veste. Nous sommes d'accord, les états du CS font le droit à leur sauce. Où y placez vous les """valeurs universelles"" qui selon un de vos précédents messages devrait remplacer le droit international...

"Pour vous le préciser, le droit international prévoyait en 1917 par la lettre Balfour de donner au foyer juif tout le terrain se trouvant à l'ouest du Jourdain."

De deux points de vue.
Un premier qui considère que la déclaration de Balfour n'est qu'une intention de l'ancien colonisateur, un point symbolique et certainement pas un point de droit international. Dans ce cas là, pourquoi ne pas se reporter à la 181 de l'ONU?

Un deuxième point de vue peut faire valoir que d'après cette déclaration, les populations non juives ne devraient pas être spoliées... Israël ne respecte donc pas cette déclaration de Balfour.

"Venez donc me parler ensuite de droit international!!!!!!!!!"

En effet. Lol, comme disent les djeunes.

"Les cables de WIkileaks ou le Guardian ne font répéter que la propagande dominante qui est maintenant différente de celle qui fut au début du siècle précédent."

Une propagande non contredite par le gouvernement israélien. Les seules à râler sont les palestiniens, qui sont, comme vous l'écrivez des menteurs pathologiques de mauvaise foi.
Il s'agit donc peut-être d'une info. Je connais votre problème de différenciation entre propagande et information, je vous passe donc cet écart.



"Le droit des JCalliens de s'exprimer n'est nulle part remis en cause. Il s'agit uniquement de démontrer combien ils sont nocifs."

Dans ces cas là, pourquoi ne pas les attaquer sur leurs positions intellectuelles au lieu de les attaquer sur leurs personnes?

Donnez l'exemple pour prouver qu'il s'agit d'une démonstration. Répondez donc à une question :
"En quoi la poursuite de la politique de colonisation est elle bonne pour la pérennité, la survie et la moralité de l'état israélien?????"

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

L'Afghanistan a été attaqué suite à l'accord et avec l'appui d'une coalition internationale. N'est-ce pas celle-ci qui fait et défait le ''droit international'' ???????? Donc cette attaque était légitime car nul ne s'y est opposé.

Peu importe le motif d'attaque de l'Irak. Elle a permis de défaire un dictateur qui lui ne respectait même pas la vie des siens. Cette attaque a donc restauré le crédit du droit international et des valeures universelles qui me sont chères.

D'ailleurs les Irakiens sont loin de regretter que les USA envahirent leur pays. Il n'y a que des individus comme vous pour le regretter.

Le pays qui crache sur le droit international depuis 60 ans ne fait que le respecter autant se faire que peut face à ses ennemis qui lui refusent le minimum. Son droit à la sécurité et à la tranquilité depuis 1948 date de sa rennaissance.

Venir après ceci me parler de ''droit international'' commis par une assemblée générale qui fait des résolutions et des rapports contre nature me fait rire.

La déclaration Balfour a permis aussi la création de la Transjordanie et donc du foyer arabe de Palestine. Il faut donc comprendre, à vous lire, que ce pays devenu indépendant en 1946 n'est pas légal. Et si oui, alors la lettre Balfour l'est aussi en ce qui concerne le foyer juif. CQFD

Vous voilà coincé avec la preuve évidente que le droit international est à géométrie variable grace à des gens tels que vous.

Je veux bien vous répondre sur Wikileaks et le Guardian mais encore faut-il être précis sur les sujets.

Mes attaques sur les JCalliens seraient donc personnelles. J'attends donc des citations précises de mes écrits.

La ''colonisation'' n'en est pas une car il s'agit d'une libération d'un territoire, annexé abusivement par la Transjordanie, suite à une guerre de légitime défense. Ce territoire n'a jamais appartenu aux ''palestiniens'' car ils n'en ont pas voulu en 1948 préférant jeter les Juifs à la mer.
En conséquences, pour lui attribuer un territoire ils leur faut s'asseoir avec les Israéliens et négocier la surface de leur pays comme l'exige la résolution 242.

Chose qu'ils refusent car pour eux tout le territoire doit leur revenir et les ''réfugiés'' doivent récupérer ce qui appartient à Israël.

Ces précisions vous montreront combien la propagande vous sert de réflexion.

Essayez donc de démentir cette réalité avec des faits et non pas avec votre opinion dont je me fous royalement.

jean a dit…

Précision Historique pour certains



Quelques étapes importantes à savoir
La période cananéenne va du début du IIIe millénaire av. J.-C. à la fin du xiiie siècle av. J.-C.

La période Juive va du début du xiie siècle av. J.-C. à 587 av. J.-C. ( Le roi David fonde Jérusalem en -1003 )
Depuis lors, le point de référence pour le calendrier est Jérusalem.et destruction du Premier Temple de Jérusalem par Nabuchodonosor II).
La période babylonienne puis perse achéménide, avec la province perse de Judée Yehoud Medinata, va de 587 av. J.-C. à 333 av. J.-C. et débute par la déportation des Juifs vers Babylone.
La période hellénistique à partir de 333 av. J.-C., puis de la Judée hasmonéenne indépendante qui va de -140 à 36 av. J.-C.
La période romaine suivie de la période byzantine (dès 324), va de 63 av. J.-C. à 638, marquée par la naissance du christianisme, par la destruction du second Temple de Jérusalem et par la perte de souveraineté des Juifs en Judée.
La première période musulmane va de 638 à 1099.
La période des Croisades va de 1099 à 1291.
La période ottomane va de 1291 à 1917, y compris la parenthèse napoléonienne.
La période britannique (mandat dès 1920) va de 1917 à 1948.
La période contemporaine est marquée par la création de l’État d’Israël en 1948, l’occupation de la Cisjordanie par la Transjordanie et de la Bande de Gaza par l’Égypte (de 1948 à 1967), puis par Israël depuis 1967. Voir plus généralement le conflit israélo-palestinien.

Anonyme a dit…

Je n'ai jamais écrit ni que la Jordanie était illégitime, ni qu'Israël l'était.
Bon, ici il ne faut pas être allergique à la mauvaise foi. Je laisse tomber. Continuez donc à croire ce que vous voulez, car il s'agit bien de croyances. Disons plutôt de faits vus à travers un prisme de croyance.

Bonne continuation. Je vous mets un lien vers la déclaration de Balfour, puisque vous semblez en ignorer la teneur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Balfour_declaration_unmarked.jpg

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Reprenons donc du début puisqu'il semble que vous oubliez ce que vous écrivez.

Je vous cite (article de 15:01):

"La lettre de Balfour (ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Balfour_declaration_unmarked.jpg )est la position favorable de la Grande-Bretagne à l'établissement d'un foyer juif en Palestine. Diverses raisons ont poussé la GB à cette déclaration. Ce n'est pas le sujet du jour. Renseignez vous donc un peu, il ne s'agit en aucuns cas de l'acte légal de naissance d'Israël. Cet acte sera la 181 de l'ONU... 40 ans plus tard. La lettre de Balfour n'a aucune valeur, autre que symbolique"

Dans la lettre Balfour y était indiqué la décision de créer un foyer juif sur le terrain administré par la grande-bretagne. Décision entérinée par la SDN, ONU de l'époque.

Un foyer arabe fut créé en 1923, il obtint l'indépendance en 1946, se nomma la Transjordanie et le territoire attribué se trouvait à l'est du jourdain.

Le territoire à l'ouest du Jourdain en conséquences devait revenir au foyer juif. Terrain qui inclus Israël, la bande de gaza, la judée et la samarie. Les arabes refusant ceci ont donc combattu ce qui était le droit international de l'époque.

En conséquences, venir écrire je vous cite :

" La lettre de Balfour n'a aucune valeur, autre que symbolique" est symptomatique des gens vivant par la propagande.

Il faut donc en déduire, selon votre lecture, que la jordanie n'est pas établi légalement puisque la décision fut prise par la SDN.

Tout cela pour revenir au début du sujet qui était que le droit international n'est en fait que le jouet des puissants du moment. Si l'Angleterre avait créé dans la foulée le foyer juif, les frontières israéliennes ne seraient pas en discussion encore à ce jour.

Ceci dit, je reprends votre dernière formule. Bonne continuation mais ailleurs.

Anonyme a dit…

Que de simplifications et de réinterprétations....

Tout d'abord, la SDN. La SDN est une "société" euro-latino-américaine. Les Etats-Unis n'en font pas partie, l'URSS n'y adhère qu'entre 34 et 39. Elle n'est pas représentative du Monde et des diverses puissances.

Mais, soit. Elle a entériné la déclaration de Balfour à la sortie de la grande guerre. déclaration de Balfour dont l'objectif premier était de rassurer les juifs américains qui soutenaient plus volontiers les puissances centre-européennes (Allemagne, Autriche...) plutôt que la France ou la Russie réputée antisémite.

Bref, continuons. 1919, accord Fayçal-Weissman. conditionnant la création d'un foyer national juif (et non un état) en échange de l'état arabe promis au père de Fayçal. Toujours en 19, rejet des accords franco-britaniques et de la déclaration de Balfour. Une commission, mise en place par le président Wilson et dirigée par Henry Churchill King et Charles Crane, recommande le maintien d'un grand Liban autonome et alerte sur les dangers d'un État juif en Palestine (le projet sioniste présenté en février 1919 prévoyait un État juif comprenant la Palestine, la Transjordanie et le Liban).

... Bref, vous pouvez retrouver tout ça, détaillé sur le web (la révolte syrienne de Fayçal, et sa fin...)

Tout ça pour vous expliquer que
- La déclaration de Balfour n'avait pas pour but réel la création d'un "état juif"
- Elle a été reconnue dangereuse pour la stabilité de la région.
- Elle a pourtant servi de base à la création d'Israël.

C'est en ça qu'elle est plus symbolique qu'autre chose. Ce n'est pas la propagande qui l'affirme c'est l'Histoire.


"Si l'Angleterre avait créé dans la foulée le foyer juif, les frontières israéliennes ne seraient pas en discussion encore à ce jour."

Vous êtes bien optimiste. Dès le départ il y avait des dissensions pour les frontières. D'ailleurs l'Empire Britannique n'avait pas vraiment la volonté de créer cet état. Désolé, mais à cette époque les aspirations sionistes étaient les idiots utiles de la géopolitique mondiale. Cela a bien changé, il est vrai, lorsqu'après la 2nde GM, l'ONU a officiellement créé Israël. Mais c'est une autre histoire.


Le pire étant qu'au final nous sommes d'accord. Je vous cite "Tout cela pour revenir au début du sujet qui était que le droit international n'est en fait que le jouet des puissants du moment."

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

"Que de simplifications et de réinterprétations...." et je rajouterai à votre égard beaucoup de copier-coller. Heureusement pour vous que Wikipédia est là.

La SDN est selon vous pas grand chose mais elle représentait quelque peu l'ordre de l'époque. Suffisant, n'est-ce pas, pour donner, par exemple, mandat à la Grande Bretagne sur la Palestine.

La Grand bretagne était alors l'une des puissances dominantes pour se permettre de créer, outrepassant ses droits, la Transjordanie mais pas pour prendre pour argent comptant la lettre signée par Balfour son propre ministre !!!!!!! Autrement dit sa propre signature. Je sais bien que seuls les idiots croient aux promesses, mais là il s'agissait d'un acte signé que d'autres ont pris pour argent comptant. Dire alors qu'elle ne aut rien.....

Dès le départ il n'y avait pas de problèmes avec les frontières mais avec l'idée simple d'un état juif. D'où le combat des arabes pour inverser la loi internationale et vous permettre aujourd'hui d'affirmer que la lettre Balfour "n'avait pas pour but réel la création d'un "état juif". La bonne blague.

Bref! Comme vous dites beaucoup de
réinterprétations.

Ceci dit, votre conclusion est assez comique. Vous qui disiez que Bush et Israël dans ses 60 années passées ( je vous cite) étaient illégitimes dans leurs actes voici que vous concluez comme moi-même.

Vous auriez pu économiser tout ce temps perdu. J'espère que toutefois cette petite discussion vous a permis de vous enrichir et vous permettre de revenir sur quelques idées fausses.

jean a dit…

The declaration, a typed letter signed in ink by Balfour, reads as follows:



Foreign Office,
November 2nd, 1917.

Dear Lord Rothschild,
I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet:
"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country".
I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.

Yours sincerely
Arthur James Balfour

Anonyme a dit…

Wiki, Herodote, et autres sources historiques. Ce qui est plus crédible que mon "opinion" ou la votre.

Comme je l'ai écrit la SDN n'est pas représentatives des puissances mondiales, ni n'a de réel pouvoir. N'oublions pas non-plus que les puissances de l'époque étaient à peu près toutes des puissances coloniales. Ce qui change un peu la donne par rapport au droit. Bref, C'est une institution louable, mais peu crédible. A la différence de l'ONU pré-Iraq. L'ONU subit actuellement un travail de sape venant de l'intérieur qui a éclaté au grand jour lors de l'attaque Etats-Unienne en Iraq, ou les multiples vétos du CS... Ou du pouvoir militaire ou stratégique de certains empêchant les résolutions (USA, Israël, Arabie Saoudite, Bahrein... pour parler des plus récents) ou les transgressant impunément (principalement USA et Israël)

Bon, stop aux digressions. Oui, le droit international est modelé par les plus grosses puissances, tout comme l'histoire est écrite par les vainqueurs des guerres.
Oui, la SDN était un beau coup d'essai et oui, nous devons reconnaitre aujourd'hui les traités ratifiés par elle malgré tous les problèmes évoqués ci-dessus.
Oui l'attaque de Bush était illégitime, tout comme la "révolution" du roi Fayçal.

Quand j'écris que la déclaration de Balfour est plus symbolique qu'autre chose, je ne lui enlève aucun pouvoir. C'est sur cette lettre "écrite en l'air" que se sont fondés les futurs créateurs d'Israël. Dans l'esprit et dans l'espoir, dans la lutte, et dans le terrorisme.... puis dans la réussite que l'on connait aujourd'hui.
L'importance de cette déclaration est réelle, mais juridiquement, c'est la 181 et les suivantes qu'il nous faut prendre en compte.
Les Etats arabes peuvent également se baser sur Balfour, comme Fayçal acceptant un "foyer national juif" mais ne voulant pas d'un Etat.

Avouez que c'est un peu plus compliqué que "les arabes ils sont méchants avec moi"

Pour conclure sur Balfour


"that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country".

Partie de Balfour jamais respecté, ni par les arabes, ni par ceux qui deviendront les israéliens.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Encore beaucoup de bla-bla!

La SDN n'était pas ''représentative'' ni n'avait de ''réel pouvoir'' sauf en ce qui concerne, par exemple, la décision de créer un état pour les arabes de Palestine dénnomée la Transjordanie!!!!!!!!!!!

En revanche, à vous lire, évidemment la lettre de Balfour entérinée par cette même SDN ne valait évidemment pas grand chose. Juste une lettre ''symbolique'' selon vous qui si elle n'avait pas était combattue par les arabes aurait permis le renouveau de l'état d'Israël et la 181 n'aurait pas eu sa raison d'être.

Un combat mené quand même, précisons le, par des arabes qui ont cru à la force de loi de cette lettre!!!!!!!!!!

Un poids deux mesures qui vous met en porte à faux par rapport à cette vérité.

Au fait! C'est quoi un "foyer national juif" ? Qui gouvernerait ce ''foyer'' ? Serait il indépendant ou au sein d'un état tiers ? Si oui, quel différence alors avec la période antérieure ????

J'attends vos réponses afin de voir si vous savez de quoi vous parlez! Si vous ne savez pas demander à Wiki et hérodote. lol!

Quant aux droits des arabes israéliens ou autres minorités dont vous affirmez qu'ils sont bafoués par Israël j'attends que vous m'en citez un ou plusieurs. Je prends le pari que là encore vous ne répondrez pas.

En fait, vous réféchissez par clichés. Vous êtes formaté et il vous est impossible d'analyser les faits selon la logique le bon sens et les droits de chacun. Il y a pour vous les gentils et les méchants. Dans ceux-ci figurent Bush, les Israéliens et tous ceux défendant les valeurs universelles. Celles qui génent tant les gauchistes comme vous.

Je comprends maintenant que vous ayez besoin de Wiki et autres sources pour pouvoir paraître.

Pour le reste de vos arguties reportez vous à mes derniers commentaires. Je n'ai point de temps à perdre à vous répéter ce que j'ai déjà écris.

Anonyme a dit…

Reprenons la première partie.

Il ne s'agit pas d'un "poids-deux mesures"

La SDN n'est pas représentative puisqu'elle ne représente pas la réalité du terrain, l'équilibre des puissances de l'époque.
Elle n'a que peu de pouvoir puisqu'elle ne dispose pas de forces armées, et que les grandes puissances font bien ce qu'elles veulent.
A-t-elle réussi à empêcher le réarmement de la Rhénanie?

Les décisions de cette assemblée n'étaient appliquée que par la volonté d'une ou plusieurs grandes puissances. Ce sont bien les accords entre puissances pour le partage de la région qui ont abouti à la création de la transjordanie. Et c'est la peur d'une application de Balfour qui a entraîné la révolte. Peur, avec le recul, infondée puisque les anglais n'étaient pas chauds pour un "foyer national Juif". Ils en craignaient même les conséquences.
Cela a débouché sur le terrorisme de l'Irgoun, les guerres "civiles", cela jusqu'à la guerre de 48. L'ONU qui a régularisé la création d'Israël, et toutes les puissances, de l'URSS aux Etats-Unis qui ont armé et aidé Israël.

Désolé pour le blabla, mais à trop simplifier, on finit par faire des contresens.

Justement j'en arrive à votre question. L'emploi du mot "Foyer National", ambigu, bien plus souple et flexible que "Etat" est fondamental pour expliquer les craintes anglaises.
Un état ne se ferme pas d'une signature ou d'une décision du mandataire. Un "Foyer National" si. Les anglais, encore une fois, ne souhaitaient pas réellement cet état.

"Quant aux droits des arabes israéliens ou autres minorités dont vous affirmez qu'ils sont bafoués par Israël"


En disant ça je pensais surtout aux "réfugiés" (arabes et juifs)

Mais, je vous renvoie à la Cisjordanie-Judée-Samarie, Jerusalem...
Je vous renvoie aux projets de loi visant à retirer tout droit aux arabes israéliens...

Le reste de votre discours n'est qu'attaque personnelle, inutile d'y prêter attention. Juste qu'il vaut mieux avoir des citations fiables (quitte à lire une encyclopédie) plutôt que d'improviser à partir de bases faibles et d'idéologie.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Vous tournez en rond.

La SDN n'est pas ''représentative'' et n'a pas de forces armées. elle n'a pu empêcher le réarmement de la Rhénanie dîtes-vous!

Et l'ONU ? Fait-elle mieux ? Elles est représentative de quel droit ? Celui des puissants et des nombreux. Supprimmez les dictateurs antisémites et Israël vous paraïtra pour ce qu'il est. Un pays de DROIT.

Quant à la force armée... L'ONU a t'elle pu empêcher le massacre des Kosovars ? Le réarmement du Hezbollah ??? etc...

"Et c'est la peur d'une application de Balfour qui a entraîné la révolte." me dîtes vous là encore.

Vous reconnaissez donc qu'alors elle avait force de loi aux yeux des locaux.

Un volte face de plus vous concernant.

Vous ne m'avez pas répondu sur ce que peut-être le foyer national juif! Evidemment ! Il ne peut-être autre chose qu'un état. Et cela dérange encore vos certitudes gauchistes.

Vous n'avez pu me citer là encore les drois bafoués des arabes israéliens. Evidemment ! Il n'y en a pas. Il ne s'agit que de clichés que vous avez fidèlement appris.

Et pour sauver la face vous me renvoyer aux réfugiés arabes qui ne sont pas Israéliens et ne peuvent donc pas bénéficier de la loi israélienne.

Les réfugiés trouveront justice lorsque la paix sera signée. Ce qui signifiera que l'état d'Israël sera reconnu par le monde musulman comme état du peuple juif.
Et c'est pas demain la veille.

Cette discussion tournant au grotesque, merci d'y mettre un terme.

Anonyme a dit…

"Vous ne m'avez pas répondu sur ce que peut-être le foyer national juif!"

SI, relisez. C'est une formule alambiquée permettant à l'anglais de retourner sa veste tant qu'il le désire et sans conséquences.

Quelle est la différence avec un "Etat" : La souveraineté. Celle qu'Israël a acquise et qui fut validée par l'ONU. Vous savez les dictateurs antisémites.

Des lois discriminant les arabes israéliens. Début 2011 une "loi autorise des collectivités rurales à majorité juive à rejeter les demandes de résidence présentées par des citoyens arabes palestiniens d'Israël et par d'autres personnes dont la candidature serait jugée « inapte »"

Source : HRW

En effet, votre mauvaise foi est grotesque. La discussion me fatigue aussi. Au revoir

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Les anglais aurait donc à l'époque inventé une nouvelle forme d'entité!?!?!? Le FOYER lol!

Plus sérieusement, vous avez ENCORE trouvé un échappatoire. Ce qui ne m'étonne pas.

Quant à la loi des collectivités rurales elle s'adresse à toute communauté. Qu'elle soit juive ou non. Il n'y a là rien de discriminant. Les Arabes israéliens peuvent en faire autant.

Par ailleurs, cette loi s'adresse aux collectivités de moins de 400 personnes.

Encore un cliché que je mets à mal. Un cliché qui vous interdit d'imaginer que des personnes aux mêmes intérêts puissent se réunir.

Désolant!

Anonyme a dit…

"Les anglais aurait donc à l'époque inventé une nouvelle forme d'entité!?!?!? Le FOYER lol!"

C'est en effet ce que disent beaucoup d'historiens. La volonté anglaise de ne pas utiliser le mot "état" l'atteste. Admettre des subtilités vous forcerait à reconsidérer tout votre schéma d'analyse. Que le monde ne se scinde pas en gentils et en méchants et qu'il n'est pas résumable en une ou deux phrases, sauf à vouloir distiller une idéologie.

Quand à cette histoire de loi, vous vouliez un exemple, vous l'avez. S'il ne vous satisfait pas débattez-en avec les députes israéliens, et les organisations internationales au lieu de nier.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Ce que disent beaucoup de vos historiens ne rejoint pas la réalité. Les Arabes ont fait la guerre suite à cette lettre. Ce qui impose la lecture d'un état et rien d'autre.

Une lecture qui contre la vision d'un état d'Israël responsable du sang versé. Vision nauséeuse et dont vous avez du mal à démordre.

Pour ce qui est de la loi que vous avez cité je ne la nie nullement mais la recadre.

Elle n'a rien de discriminant et donc de raciste.

Anonyme a dit…

Vous réduisez encore. Et l'accord Fayçal-Weizmann de 1919. Celui dans lequel les arabes acceptaient un Foyer National Juif.

Et puis arrêtez la parano. Nous parlons d'Histoire. L'important ce sont les faits, pas vos histoires de sang versé, de coupables et tout ça. Je n'ai pas écrit qu'Israël était "responsable du sang versé". Si vous voulez vraiment un coupable, tournez vous donc vers les positions peu claires des grandes puissances de l'époque et de leurs petites magouilles. Lorsque vous comprendrez qu4israël et la Palestine sont le joujou des grandes puissances depuis toujours, votre vision avancera un peu.

Pour la loi, je reformule :

S'il ne vous satisfait pas débattez-en avec les députes israéliens, et les organisations internationales au lieu de nier son caractère discriminant.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Vous ne faites jouer que sur les mots. Faycal était d'accord pour "un foyer national pour le peuple juif" Dixit Balfour via Wiki.

Je vous pose à nouveau la question mais je sais que je n'aurais pas davantage de réponse.

C'est quoi "un foyer NATIONAL" ?

Pour la loi, si vous la jugez discriminante, démontrer le. Par exemple, en m'assurant que toute autres minorités que juive ne peux s'associer dans un village de moins de 400 personnes comme la loi le propose.

Je sais que là encore je n'aurais pas de réponse.

Je suis curieux de savoir comment vous allez réagir cette fois-ci.

Anonyme a dit…

Non, c'est sûr, quand vous censurez, vous n'avez pas la réponse. C'est évident.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Je censure QUI, QUOI et Quand ?

Je m'attendais à une pirouette de votre part au vu des difficultés que je vous cause, mais là j'avoue que vous êtes très fort.

Anonyme a dit…

Un "foyer National" est une manière de ne pas avoir à mettre noir sur blanc le mot "Etat". Le terme se comprend comme "état", mais juridiquement NON. Un état est défini par plusieurs critères. Démanteler un Etat si on change d'avis n'est pas faisable aussi facilement. Démanteler un charabia rhétorique, si.

Votre deuxième question elle est sérieuse? Réfléchissez donc une seconde à son application sur le terrain.

Je ne passe guère plus de temps si c'est pour se faire sucrer à nouveau un long texte.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Il vous en a fallu du temps pour trouver une réponse qui passe le seuil de l'intelligence !

Mais ne vous en déplaise, l'état ou le foyer juif ne se trouvait encore, en 1917, que sur le papier. Ce n'était donc que virtualité.

Il n'était donc pas plus difficile pour la GB ou la SDN alors de ''démanteler'', si tel était leur intention, leur "charabia rhétorique" comme vous dites, quel qu'il soit. Etat ou foyer. Ils n'en étaient pas à un mensonge près.

Ce qui démontre le creux de votre raisonement.

Pour ce qui est ma deuxième question..

Votre réponse sur mon "sérieux" démontre que j'avais raison quant à votre manque d'arguments sur le sujet.

Quant à ma "censure"... vérifiez d'abord si vous savez vous servir des outils d'internet correctement avant d'accuser sans preuve.

Il est vrai que ceci vous le faites parfaitement.

Anonyme a dit…

Arrêtez de botter en touche. Je ne passe pas ma vie sur internet, moi.

En quoi mon argumentation ne tient pas debout? La déclaration de Balfour a comme unique but de se rallier les juifs US. Cette non-utilisation du mot Etat permet de ne pas s'engager.

Quelle autre raison objective verriez vous à cette rhétorique?
L'Histoire en a décidé autrement, Balfour est devenue un des symboles qui ont permis la création de l'état (cette fois) d'Israël. Mais sur les intentions originelles ????

Je vous demande si vous êtes sérieux, car votre question sous-entendait que cette loi allait permettre aux arabes des petites communautés de refuser les juifs. Comprenez mon étonnement.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Si je bottais en touche j'aurais mis fin à cet échange peu intéressant depuis lontemps.

"La déclaration de Balfour a comme unique but de se rallier les juifs US. Cette non-utilisation du mot Etat permet de ne pas s'engager."

Il ne s'agit là que de votre opinion. Et l'on s'en moque.

La raison objective de cette lettre est la recrudescence de l'antisémitisme en Europe et l'histoire malheureuse du peuple juif depuis deux millénaires. Ce qui est plus que suffisant pour imaginer donner à ce peuple un état sur sa terre ancestrale.

La loi permet également aux communautés arabes de moins de 400 foyers de choisir leur co-résidents.

La loi n'est donc pas discriminante. Ce qui là encore fait effondrer toute votre thèse anti-israélienne.

Anonyme a dit…

Selon les hypoyhèses des historiens la lettre de Balfour avait 9 objectifs

1. Favoriser l'engagement des États-Unis dans la Guerre mondiale par la publication d'une lettre secrète de l'Allemagne vers le Mexique afin de planifier une attaque.
2. Créer un prétexte altruiste pour préempter la Palestine face à la France.
3. Protéger les routes commerciales de l'Empire britannique.
4. Favoriser le recrutement des Juifs de Russie pour la Guerre Mondiale, plutôt que pour la Révolution bolchévique.
5. Remercier Chaim Weizmann pour la synthèse de l'acétone, un composant de la cordite (selon Lloyd George dans ses Mémoires).
6. Satisfaire les protestants fondamentalistes du courant dit sionisme chrétien (d'après Jill Hamilton).
7. Créer un « État tampon » entre Suez et le Liban français, afin d'avoir un État ami dans le monde Arabe, en cas de troubles postérieurs.
8. Sauvegarder le canal de Suez.
9. Limiter les dépenses du Royaume-Uni, écrasé sous le poids de l'effort de guerre.



Votre opinion personnelle sur la stratégie des britanniques est très très très naïve.
Elle ne tient pas la route du fait que le Royaume Uni était comme toute l'Europe, méfiante et hostile face aux juifs. Judéophobie chrétienne "traditionnelle", thèses eugénistes.....
Certains ont interprété cette lettre comme une volonté anglaise de mettre les juifs hors d'Europe. Théorie qui tient autant la route que la votre vu le contexte de la GB à l'époque.


Pour le reste sur la loi, en effet rien n'interdit votre théorie. Si ce n'est la réalité du terrain.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Vous m'aviez assuré que la lettre Balfour n'avait qu'un seul objectif et maintenant vous me sortez 9 hypothèses !!!!!!!!!

D'historiens de surcroît !!!!!!!!!

Il vous faut vous décider !

Pour ma part je préfère parler de ce qui est concret.

Et au vu de l'époque et de la situation des Juifs, la création d'un état juif proposé par Balfour tenait un peu plus la route que vos hypothèses.

Anonyme a dit…

Vous avez raison. En pleine première guerre mondiale, la préoccupation prioritaire des grandes puissances judéophobes était le bien-être des juifs. Ils étaient vraiment sympas ces anglais.

Et votre opinion a bien entendu une valeur historique supérieure à tous les historiens qui se penchent sur le sujet depuis presque 100 ans. C'est évident.

Pourriez vous être un peu sérieux cinq minutes. Une discussion n'est pas une joute où la plus grande gueule et celui qui possède le bouton ""censurer"" doit sortir vainqueur. C'est l'antithèse de l'intelligence. Quand je me plante je fait des recherches complémentaires et je corrige. Ce qui explique les 8 autres hypothèses communément admises sur les objectifs de la lettre de Balfour que j'ai rajouté. Si vous ne souhaitez pas faire avancer des connaissances, ne serait-ce que pour vous même, quel intérêt de tenir un blog?

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Ce n'était pas une préoccupation prioritaire mais un problème international à régler. Celui de l'antisémitisme et celui de la revendication du peuple juif à avoir son état.

Vous me dites aussi:

" Si vous ne souhaitez pas faire avancer des connaissances, ne serait-ce que pour vous même, quel intérêt de tenir un blog?"

Les connaissances je suis pour. La spéculation sur des sous entendus en revanche ne m'interresse pas.

De surcroît lorsqu'ils ne sont étayés sur rien.

Anonyme a dit…

"""La spéculation sur des sous entendus en revanche ne m'interresse pas.

De surcroît lorsqu'ils ne sont étayés sur rien."""

Voyons. Je pourrais vous parler de mes cours d'histoire, mais vous pourriez me traiter d'affabulateur.
Je pourrais vous renvoyer vers google ou wikipedia, mais vous pourriez rétorquer qu'on trouve n'importe quoi sur internet.
Je pourrais par contre vous conseiller de lire n'importe quel livre d'histoire, ou même de vulgarisation historique. Voire même un magazine style "historia".

Je ne comprends pas votre négationnisme à ce sujet. Je n'ai pas nié la valeur symbolique et l'importance que cette déclaration a eue dans la réalisation du projet sioniste.
J'écris juste, comme la majorité des historiens quelle que soit leur "obédience idéologique", que cette déclaration avait pour les anglais et les "alliés" des objectifs autres que ce projet.

Désolé, mais Balfour=réparation des persécutions faites aux juifs est un mythe.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Et si vous arretiez de rechercher les objectifs cachés des anglais et lisiez cette lettre ? Ne serait-ce donc pas un bon début pour vous de comprendre ce qui est écrit ????

Une lettre entérinée par la Société Des Nations de surcroît.

Ceci dit, les anglais étaient, sont et seront comme tout aute pays. Défenseurs de leurs propres et uniques intérêts.

Et il faut vraiment s'appeler anonyme pour avoir penser quelque peu différent de cette réalité et de se sentir contraint de rechercher leur but inavoué.

Peut-être parce que la réalité d'un besoin d'un état pour les juifs vous géne ?

Anonyme a dit…

"Ceci dit, les anglais étaient, sont et seront comme tout aute pays. Défenseurs de leurs propres et uniques intérêts."

C'est un bon début.

"Put-être parce que la réalité d'un besoin d'un état pour les juifs vous géne ?"

En quoi cela me gêne?

Bien sûr que j'ai lu la lettre de Balfour. En fait je crois que vous avez un raisonnement post-ww2, alors que le contexte est totalement différent.
Vous craignez également que les sionistes du début XXème n'aient été les "idiots utiles" des grandes puissances.
Vous oubliez également un détail de taille dans votre opinion : l'Europe du début XXème était fortement "antisémite", de la base aux élites.

De plus je ne cherche rien à prouver. Ce n'est pas un but inavoué, mais bien une réalité historique. Vous le dites vous même.

Comment pouvez vous dire dans le même message que les anglais ne suivent que leurs intérêts et démonter mes précédents messages qui ne disent que ça, justement.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Il faut être crédule comme vous l'êtes pour imaginer que tout n'est pas affaire de pressions, de relations, de commerces et d'Intérêts. Hier comme aujourd'hui le shéma est le même.

Il n'en reste pas moins qu'au vu de l'antisémitisme ambiant de l'époque que vous reconnaissez la lettre balfour a été écrite dans l'attente de régler ce problème.

Par ailleurs, lorsque l'on évoque que des arrières pensées et que l'on évite soigneusement le problème premier de l'antisémitisme on ne s'étonne pas de la réaction du contradicteur à votre égard.

il y a de quoi être très suspicieux.

Anonyme a dit…

"Il faut être crédule comme vous l'êtes pour imaginer que tout n'est pas affaire de pressions, de relations, de commerces et d'Intérêts. Hier comme aujourd'hui le shéma est le même."


Sauf que c'est exactement ce que je dis depuis le début : la lettre de Balfour a pour objectif les intérêts militaires, stratégiques et commerciaux de la GB et dans une moindre mesure des alliés.

""Il n'en reste pas moins qu'au vu de l'antisémitisme ambiant de l'époque que vous reconnaissez la lettre balfour a été écrite dans l'attente de régler ce problème.""

Hélas, cet antisémitisme était un antisémitisme "généralisé" et particulièrement dans les élites occidentales. Celles qui ont approuvé puis après la guerre confirmé cette déclaration.
Régler le problème de l'antisémitisme n'était pas une priorité, puisque pour les gouvernants le problème n'était pas l'antisémitisme, mais les juifs. Je vous suggère à nouveau de faire quelques recherches sur les théories eugénistes et leur acceptation générale et commune à cette époque.

"""Par ailleurs, lorsque l'on évoque que des arrières pensées et que l'on évite soigneusement le problème premier de l'antisémitisme on ne s'étonne pas de la réaction du contradicteur à votre égard.

il y a de quoi être très suspicieux."""

Je ne l'évite absolument pas puisqu'il s'agit d'un élément fondamental si l'on veut comprendre cette période. C'est votre interprétation disant que les gentils anglais ont donné la Palestine aux gentils sionistes uniquement pour les protéger des méchants antisémites. C'est bien plus complexe que cette vision Bisounours de l'Histoire. Les raccourcis et les simplifications outrancières trahissent l'Histoire.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Vous êtes lassant à la fin.

Vous vous refusez à imaginer le cas perfide d'une grande-bretagne imaginant être de son intérêt la création d'un état d'Israël.

Toute autre objectif inavoué a votre bénédiction. Cette obssession frise le ridicule s'il ne soulevait quelques interrogations nauséeuses.

Anonyme a dit…

Un historien dont j'ai oublié le nom avait écrit à ce sujet que les intérêts britanniques étaient ponctuellement concordant avec le projet sioniste.

En admettant, je dis bien en admettant la véracité absolue de votre hypothèse.
Comment expliquer le terme flou de "foyer national" et non celui juridiquement clair "d'état"??
Comment expliquer par la suite le terrorisme de l'Irgun &co contre ces anglais??
Comment expliquer qu'il ait fallu le plan de partage de l'ONU et la proclamation unilatérale d'indépendance pour aboutir à la création d'Israël??

Et ne me répondez pas les méchants arabes, trop facile.

Ce qui, comme vous dites, est fatigant, ce n'est pas que vous vouliez exposer vos arguments, mais à tout prix me donner totalement tort ou me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes.
Alors qu'à 80% nous nous rejoignons sur le sujet.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

"Un historien dont j'ai oublié le nom avait écrit à ce sujet que les intérêts britanniques étaient ponctuellement concordant avec le projet sioniste. "

On est donc bien d'accord. Les anglais ont pondu cette lettre pour créer un foyer NATIONAL (de Nation) juif en Palestine.

Les Arabes en étaient tellement convaincus qu'ils organisèrent l'opposition à ce projet NATIONAL. Tant, que les anglais ont commencé à faire machine arrière.

Ce qui a autorisé VOS ''historiens'' à imaginer que les mots ne veulent plus rien dire.

Et les autorités internationales ont donc envisagé un deuxième partage du lot devant revenir aux Juifs lorsqu'il furent mis devant l'innomable.

Un innomable que l'on doit au manque de parole des puissances d'alors.

Anonyme a dit…

Ca y est, maintenant les camps nazis c'est à cause des musulmans qui ont empêché les anglais de créer Israël.

Nous n'avons en effet définitivement pas les mêmes historiens.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Merci d'aller délirer ailleurs. Je n'ai plus de temps à consacrer à vos raccourcis et vos fantasmes.

Anonyme a dit…

Citer des historiens, mettre les éléments dans un contexte et refuser les simplifications abusives et lapidaires seraient "(mes) raccourcis et (mes) fantasmes."

Je comprends qu'il soit difficile de faire coïncider une réécriture partisane avec l'effort d'objectivité des historiens sérieux.

Bonne continuation

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

citer des ''historiens'' ? Vite, donnez moi les noms qui m'aurait échappé à la lecture de vos commentaires.

Citer des éléments ? Idem que plus haut.

Je confirme. Allez délirer ailleurs que sur mon blog.

Anonyme a dit…

Je ne vais pas copier-coller tous mes précédents messages.

La période dont nous discutons fait maintenant partie de l'Histoire avec un grand H. Pourquoi vouloir en faire absolument une affaire de politique?
S'il y a des éléments qui soutiennent votre opinion, ils restent marginaux face au contexte général de l'époque. Le nier ne sert pas votre idéologie.

Je me range tout de même à votre dernière analyse. Le débat, s'il y en eut un, semble inutile.

Bonne journée

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

"Je ne vais pas copier-coller tous mes précédents messages."

Surtout ceux que vous n'avez pas écris et qui auraient pu répondre à mes questions.

Anonyme a dit…

Simplifiez vous la vie. Ecrivez sur l'en-tête du blog que vous ne souhaitez pas de débat contradictoire. Ca vous évitera de déployer une telle armada de mauvaise foi.

Bonne journée.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Le débat contradictoire se trouve quasiment sur tous les articles de ce blog. Il suffit de lire.

Que les échanges vous déplaisent ne le disqualifient pas.

Anonyme a dit…

Les échanges ne me déplaisent pas. Sinon j'irais sur des lieux plus consensuels.
Ce qui me déplait, c'est la mauvaise foi dont vous faites preuve dès qu'une contradiction se présente.

Des exemples. Prenons uniquement l'échange sur Balfour.
- Après mes arguments, venant de source crédible et n'allant pas dans votre sens vous avez tenté de me faire passer pour antisémite.
- Ensuite, vous me redemandez de citer mes arguments. Je vous réponds qu'il suffit de relire le fil, et là vous niez leur existence même.
- Puis, étape suivante, lorsque je mets en avant cette mauvaise foi, vous me dites que je n'apprécie pas les échanges.

Quelle sera votre prochaine étape : mon orthographe??? un détail insignifiant que vous allez monter en épingle??? Reprendre cette dernière question et me demander de prouver la véracité d'une question que je pose (ubuesque isnt'it?)

En conclusion, les échanges ne me gênent pas lorsqu'ils restent honnêtes. Il est normal de défendre bec et ongle ses arguments et ses croyances. Même un peu de mauvaise foi, je peux comprendre. Mais pas à ce point. Cela rend tout échange inutile.

D'où ma suggestion pour l'en-tête du blog. Inutile de perdre du temps.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Vous parlez de mauvaise foi ?

Dans la lettre Balfour y est mentionné le terme NATION. Terme que vous refusez de prendre en considération et qui m'empêche d'avoir un débat intelligible avec vous.

Ne venez donc pas me reprocher de m'interroger sur vos motivations quant à votre perpétuel refus.

Comme je le dis souvent, j'aime débattre mais non pas perdre mon temps.

Anonyme a dit…

Plus précisément "foyer national".

Quand bien même, ils y auraient cité le mot "Nation"... Juridiquement ce terme n'existe pas. Il est parfois utilisé en synonyme "d'état", mais c'est une question de langage et non de droit.
De toutes façons, le terme employé est "foyer national", ce qui, si l'on reprend les termes précisément, signifierait "un foyer pour un peuple" sous-entendant un gouvernement ou non.

Et soyons clairs. Prouver que la lettre de Balfour n'avait pas pour but réel la création d'un état "israélien" ne signifie pas une délégitimation de l'Etat israélien de 48. Cela ne signifie pas non plus la négation de l'importance qu'à eue ce courrier dans la création de cet état d'Israël. Non pas un "foyer national", mais un état, avec tout ce que cela représente.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

"National" vient du SEUL terme NATION.

Un "foyer pour un peuple" signifie un terrain pour une seule ethnie. Soit un état.Il y a aujourd'hui près de 200 foyers pour UN peuple en ce monde.

Tant que vous n'aurez pas intégrer cette donnée dans vos réflexions je serai amené à me poser des questions sur vous.

Ceci dit, le débat avec vous ne m'intéresse plus et je n'ai nullement envie de remettre le couvert.

Anonyme a dit…

"""Un "foyer pour un peuple" signifie un terrain pour une seule ethnie. Soit un état."""

Au bar du commerce, oui. En droit international, "état" existe. Foyer national, nation, NON. C'est utilisé de façon informelle (comme dans Nations Unies) en complément (état-nation) mais pas juridiquement.

Mais si vous voulez croire que la lettre de Balfour a été écrite puis validée par la SDN uniquement pour faire plaisir à Rotschild, c'est votre droit. C'est faux et ça donne du grain à moudre aux antisémites théoriciens du complot juif, mais vous avez le droit d'y croire.

Bonne soirée

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Votre commentaire ci-dessus est le dernier que je laisse passer. Allez donc au café du commerce ou ailleurs pour attribuer de nouveaux sens aux mots.

J'ai suffisemment donné.

Anonyme a dit…

Je serais censuré, mais un peu de lecture vous fera du bien.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Nation

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat-nation

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/idee-nation.html

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Apprenez à lire vos propres liens à propos du terme Nation.

"Ce terme n'est pas défini juridiquement, toutefois l'usage en politique internationale en fait un équivalent d'État souverain"

Cette définition accollée à la lettre Balfour affirme bien l'intention internationale d'alors de créer un état pour le peuple juif.

CQFD.

Anonyme a dit…

Je complète

"Cette définition accollée à la lettre Balfour affirme bien l'intention internationale d'alors de créer un état pour le peuple juif.... tout en gardant la possibilité de le renier sans frais puisqu'il ne s'agirait pas d'un état juridiquement et légitimement établi mais d'un imbroglio. A la différence de "l'état" d'Israël qui lui a toute légitimité juridique.

Victor PEREZ a dit…

Anonyme,

Vous êtes impayable de sottises. La lettre Balfour était un projet d'état pour le peuple juif.

Et donc, comme tout projet il est modifiable voire annulable au vu ds circonstances. D'autant plus si la politique s'en mêle.

Votre ''complément'' nous a indiqué tout simplement l'inutilité de poursuivre cette discussion avec vous.